Liberul arbitru

Una dintre problemele de bază ale metafizicii (se predă și la liceu) este liberul arbitru. Faptul că luăm decizii conștiente este destul de misterios, într-atât încât unii cred că e imposibil. Dilema e aplicabilă întregului Univers. La început de secol XIX, Laplace își imagina un „demon”, un fel de calculator, care cunoștea poziția fiecărei bucățele de lume, precum și sensul și intensitatea tuturor forțelor care acționează asupra lor, la un anumit moment dat. Din aceste date, credea Laplace, am putea calcula întreg trecutul și viitorul Universului, în cele mai mici detalii. Inclusiv destinul fiecărui om care va trăi vreodată. Astfel încât toate evenimentele imprevizibile și toată capacitatea noastră de decizie ar fi doar niște iluzii, rod al ignoranței.

Astăzi știm că demonul lui Laplace nu poate exista, din mai multe motive. Dar ni-l putem imagina, în continuare. În ceea ce privește omul, problema liberului arbitru rămâne întreagă. Poate că deciziile noastre au un grad de imprevizibil, dar sunt ele într-adevăr decizii? Psihologia experimentală abundă în studii care arată că deciziile conștiente sunt precedate de “decizii” inconștiente, de activări biochimice ale creierului. De fapt, neuroștiințele, în avansul lor remarcabil, încă se lovesc de o problemă mai amplă, cea a conștiinței, un alt fenomen misterios. Nu putem concepe, științific, că acțiunile noastre voluntare sunt independente de niște procese biochimice din creier, cu alte cuvinte nu e corect să lucrăm cu noțiunea carteziană a unei voințe pure, care controlează materia. Tot ce se întâmplă în lume are cauze în lume, nu în afara ei. Ceea ce numim „liber arbitru” trebuie să fie consecința unor fenomene fizice, care la rândul lor au alte cauze, sunt determinate. Ceea ce contravine conceptului de „liber arbitru”.

În același timp, nu putem concepe lumea de azi și nicio societate civilizată fără noțiunile de responsabilitate, libertate și drepturi individuale, ce decurg direct din cea de liber arbitru. Indiferent cât de logic ar părea determinismul, el e în flagrantă contradicție cu intuiția noastră despre noi înșine. Percepțiile noastre primare, bunul nostru simț imediat ne indică prezența unei voințe proprii prin care lumea din jur, materială, poate fi schimbată. Cu alte cuvinte, nu doar că nedeterminarea există, dar e printre cele mai banale lucruri accesibile minții noastre. Pot decide sau nu să mut un obiect, să devin medic sau soldat, să îi respect cei din jur sau să îi ignor, să trăiesc sau să mor. Variabilitatea acțiunilor mele are consecințe măsurabile și imediat resimțite de alte persoane. Sartre spunea că suntem condamnați la alegere în fiecare clipă a vieților noastre.

Că vrea sau nu, psihiatria biologică este în mijlocul pragmatic al acestei dileme. Spunem cu toții că scopul psihiatriei este redarea autonomiei, a libertății de a lua decizii în absența sau în ciuda bolii psihice. Astfel, boala psihică este văzută ca o decădere mai mare sau mai mică din starea de grație a liberului arbitru. Și din punct de vedere legal, psihiatria ajută la măsurarea responsabilității, și deci a libertății umane.

Însă în ceea ce privește unealta prin care psihiatria ar ajunge la un asemenea deziderat, există un alt ideal. Cel al demonului lui Laplace. Cel al elucidării tuturor mecanismelor, genetice, biochimice, neuronale, de rețea, ale creierului. Dacă am face asta – și aici se îndreaptă toate strădaniile cercetării în psihiatrie – am ști pe ce „butoane” să apăsăm ca să vindecăm de boala psihică, adică să-i redăm omului libertatea de sub tirania propriilor dezechilibre fizice cerebrale. E un vechi ideal, propriu psihiatriei, toți marii psihiatri și l-au dorit și l-au crezut aproape. Până și Freud era convins că, dacă prezentul era al psihanalizei, viitorul va fi fost precum cel descris în acest paragraf.

Paradoxul e evident. Și nu e neglijabil, chiar dacă noi, psihiatrii biologici, cei care prescriem medicamente și care uneori ne intitulăm chiar „psihofarmacologi”, îl dăm uneori la o parte, pentru că suntem conștienți că deocamdată nu avem ce face cu el. Dar o bună parte din neîncrederea și nelămurirea pe care publicul o are față de psihiatrie, precum și conflictul aparent dintre psihologic și biologic, de aici vine. De la impresia că psihiatrii disprețuiesc, ipocriți, liberul arbitru. Că sunt niște determiniști cu miezul dur, care cred că totul se rezolvă cu medicamente. În cel mai bun caz, psihiatria e văzută ca o rudă mai săracă a psihoterapiei. Psihicul uman nu e un ficat, nici o glandă endocrină, nici măcar o inimă. El ar fi infinit de subtil și chiar imaterial, și orice altceva contravine cu tot ceea ce credem sau sperăm despre noi înșine. Iar boala psihică ar fi în consecință ceva ce poate fi tratat doar „prin tine însuți”, singura șansă a voinței fiind să renască spontan, ca pasărea Phoenix.

Există și prejudecăți mai benigne, dar în aceeași venă, cum ar fi cea conform căreia dacă te simți mai puțin rău, mergi la psihoterapeut, dacă te simți foarte rău, și doar atunci, mergi la psihiatru.

Realitatea se dovedește a fi alta: și medicamentele, și psihoterapia, funcționează. Cel mai adesea, mai bine împreună decât separat.

Nu știu cum va arăta lumea când paradoxul va fi rezolvat, într-un fel sau altul. Între timp, propriul meu bun meu simț mă îndeamnă să adopt o atitudine „compatibilistă”, să cred că liberul arbitru există și e perfect explicabil fizic, iar dacă nu, este vorba de o limită a cunoașterii, nu a lumii. E o chestiune de metafizică.

Autor: Vlad Stroescu, specialist psihiatru

Tags: ,

88 comentarii

Participa la discutie. Citeste comentariile cititorilor si exprima-ti si tu parerea!

  1. Comentariu scris de Lala
    Publicat la data de 10.6.2013, ora 5:27 pm

    Domnule doctor, încă din primordial ne-a fost dăruit acest ,,liber arbitru!”. Dumnezeirea ne-a înzestrat cu talanţii vieţii. Din acel moment totul se desfăşoară sub oblăduirea liberului arbitru. Nu avem destin ci doar adjudecăm şi creionăm realităţi, cu puterea Măriei sale, Cuvântul….căci aşa cum relevă textele biblice: ,,La început a fost Cuvântul”, ….etc. Ne zidim întreaga existenţă sub imperativul cuvintelor. ,,Mutăm munţii din loc!”, din nou cu puterea cuvintelor, dar există un maRE dar. Depinde ce cuvinte folosim!!!?. Cuvintele zidesc, cuvintele alintă, cuvintele omoară cuvintele rănesc, şi tot ele, cuvintele iubesc, dau speranţă/nădejde, putere, crează viitor. Trecând prin timp ele ne ajută să construim realitatea în care vom trăi frumos.Depinde
    însă de axa de valori la care ne raportăm/racordăm zilnic. Adevărul este al Dumnezeirii. Pot fi o mulţime de puncte de vedere despre o realitate, dar adevărul este unul singur, ….e cel care ne lasă LIBERI, şi care nu ne încorsetează în propriul eu. Suntem liberi doar când avem conştiiţa trează, curată, neverosimil de racordată la perceptele Divinităţii. Fiind pe aceeaşi lungime de undă cu Adevărul, vom fi liberi la nivelul societăţii, iar toate acestea ne vor legitima liberul arbitru ca fiind una cu fiinţa noastră interioară. Când vom fi noi înşine, şi ne vom fi simţit bine cu noi, în oricare ipostază ,,lumească”, vom conştientiza că nu avem nicio problemă psihică . Problemele nostre psihice vin de la faptul că nu gestionăm suficient de bine emoţiile recurente. Ne facem rău cu propriile gânduri, idei, care uneori numai pozitive nu sunt – fie că e vorba de noi, sau de alteritate. Când vom conştientiza că tot ceea ce ni se întâmplă merităm, vom înţelege că tot ce am ales în viaţă a fost doar vina noastră şi nu a conjuncturilor, sau a contextului, a terţelor persoane, ci doar măriei sale liberul arbitru. Liberul arbitru este un dar al Divinităţii. Conştientizând darul vom ajunge la esenţă. Bolile psihice sunt un dezechilibru major în viaţa oricărui om. Depresia e boala omului lipsit de Dumezeu, crezâd că eşti singur pe această lume, chiar dacă fizic, realitatea o atestă într-o anumită manieră. Niciodată nu suntem singuri….ne naştem cu Dumnezeu, iar când plecăm în cealaltă dimensiune, plecăm tot cu el!!. La început versetele biblice subliniază: ,,Să facem Chip după asemănarea noastră!” adică raţională, cu liber arbitru au spus cele trei ipostaze ale Dumnezeirii, care sunt:Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. Deci, libertatea ne aparţine în consecinţă, iar de faptul cum am folosit-o ulterior, vom fi judecaţi. Dumnenzeu este iubire!!….cu respect pentru timpul acordat

    • Comentariu scris de lol
      Publicat la data de 10.6.2013, ora 7:15 pm

      frumos articolul… este pacat ca unele comentarii neavizate strica consistenta subiectului chiar daca ne bucuram sa aflam ca exista cel putin un tratament pentru depresie :) .

      Intorcandu-ma la subiect, intrun univers discret care nu pare a fi nici infinit nici infinitezimal, care lucreaza cu o cantitate de informatie imensa dar totusi finita, afirmatia potrivit careia stim cu certitudine ca demonul lui Laplace nu poate exista, poate parea cu toate argumentele recente in favoarea sa, inca usor exagerata. Determinismul a murit inca. In plus, daca intradevar nu am trai intrun univers determinist, cu siguranta putem obeserva la nivele ale realitatii accesibile noua parti ale sale in care cauzalitatea este singurul motor de transformare, o piatra intotdeauna cade pe pamant, iar lucrul acesta poate fi suficient pentru a obtine rezultate punctuale concrete in domeniile noastre de interes cu o marja de eroaer irelevanta. Pe de alta parte chiar daca universul este unul determinist, complexitatea lui suficient de mare poate sa ne depaseasca facultatile intro asemenea masura incat natura ultima a universului sa nu prezinte nicio relevanta pentru noi, fie el determinist, probabilistic, finit sau discret. Poate ca pentru noi cheia succesului nu este sa tintim adevarul ultim absolut ci doar pe cel imediat superior.

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 10.6.2013, ora 10:28 pm

      Daca “liberul arbitru este un dar al Divinitatii”, atunci el poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Repet: daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”, El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca “liberul arbitru” (acordat unui Om creat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada de sadism rafinat din partea lui Dumnezeu, un “cadou otravit” facut Omului. “Liberul arbitru” este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

      • Comentariu scris de nosFeraTU
        Publicat la data de 11.6.2013, ora 3:53 pm

        In tonul celor scrise de Dvs., care este garantia ca Raiul exista? ;)

      • Comentariu scris de Mens Sana
        Publicat la data de 11.6.2013, ora 8:39 pm

        “Daca “liberul arbitru este un dar al Divinitatii”, atunci el poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. ”

        Imi scapa rationamentul…. daca exista.

        Daca eu vad ce face un copil, si imi dau seama ca in final o sa se raneasca sau o sa cada, nu inseamna ca acel copil e predestinat sa faca asta. Eu ii spun nu fa asta, iar el poate sa ma asculte sau nu.

        Esti liber sa faci ce vrei, dar asta nu inseamna ca nu va trebui sa suporti consecintele actiunilor tale.

        “daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”…”

        Problema e ca TU nu esti atotstiutor si vii cu niste definitii absurde ale atotputerniciei, atotstiintei si perfectiunii. Si apoi daca ceva nu corespunde acestor definitii, zici ca asta e o demostratie ca nu exista. Adica gandire circulara.

        Un om perfect nu e un robot, iubirea perfecta nu e un automatism sau ceva fortat. Un om perfect e un om care desi poate fi rau, ALEGE sa fie bun.

        • Comentariu scris de Adam
          Publicat la data de 11.6.2013, ora 10:44 pm

          Eu am facut o deductie logica, bazata pe ceea ce afirma doctrina crestina despre Dumnezeu. Tu mi-ai tinut o predica, uitand ca aici nu esti la biserica, iar eu trebuie sa te cred “pe cuvant”. Acest tip de “argumentatie” dogmatica este foarte drag crestinilor. “Crede si nu cerceta”!

          • Comentariu scris de Mens Sana
            Publicat la data de 12.6.2013, ora 10:38 am

            Eu am incercat tot logic sa-ti corectez intelegerea gresita si ilogica cu privire la doctrina crestina si tocmai asta te-am indemnat: sa cercetezi.
            Vad ca preferi folclorul. Pacat.

            • Comentariu scris de Adam
              Publicat la data de 14.6.2013, ora 12:15 pm

              Spui ca: “Daca eu vad ce face un copil, si imi dau seama ca in final o sa se raneasca sau o sa cada, nu inseamna ca acel copil e predestinat sa faca asta. Eu ii spun nu fa asta, iar el poate sa ma asculte sau nu”. Dumnezeu (“atotstiutor”) stia daca acel copil se va rani sau nu in situatia invocata de tine, inca dinainte ca el sa se nasca. Faptul ca tu ii spui sa faca (sau sa nu faca) ceva nu poate sa modifice viitorul (pe care Dumnezeu il cunostea inainte ca voi sa va nasteti). Daca interventia ta poate sa modifice viitorul in asa fel incat acesta nu va corespunde celui pe care Dumnezeu il cunostea inaintea nasterii copilului, atunci aceasta insemna ca Dumnezeu nu a stiut dinainte ce soarta va avea acel copil si astfel se dovedeste ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, contrar preceptelor crestine.

              Spui ca: “Esti liber sa faci ce vrei, dar asta nu inseamna ca nu va trebui sa suporti consecintele actiunilor tale”. Dumnezeu (“atotstiutor”) stia inainte de nasterea ta tot ce vei face tu in viata si care vor fi consecintele actiunilor tale. Stia dinainte daca vei merge in rai sau in iad. Nu “esti liber” sa modifici viitorul pe care Dumnezeu il cunostea inca dinainte ca tu sa te nasti, asa ca este o iluzie credinta ca “esti liber sa faci ce vrei”. Daca alegerile tale ar duce la schimbarea viitorului (cunoscut de Dumnezeu inca inainte ca tu sa te nasti), aceasta ar insemna ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, contrar preceptelor crestine.

              Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

              1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
              2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.

              Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

              P.S. Spui ca: “Problema e ca TU nu esti atotstiutor si vii cu niste definitii absurde ale atotputerniciei, atotstiintei si perfectiunii”. Crestinii ar fi in stare sa modifice mai degraba sensul cuvintelor decat sa accepte contradictiile logice intrinseci preceptelor religioase. Vestea proasta pentru ei este aceea ca prin restrangerea sensului unor cuvinte, vor disparea unele contradictii insa vor aparea altele. De exemplu, daca “atotstiutor” nu inseamna faptul ca Dumnezeu cunostea viitorul in mod absolut inca dinaintea Creatiei, si daca “atotputernic” nu inseamna ca El putea sa determine in mod absolut acest viitor, atunci El a creat o “lume” (Univers) asupra careia nu putea sa aiba control, existand pericolul ca Omul creat de el sa nu se comporte conform asteptarilor Lui. Un astfel de Om este un “rebut” din punctul de vedere al lui Dumnezeu (“produsul” se abate de la standardele planificate) si astfel Dumnezeu isi pedepseste rebutul pentru functionare incorecta.

      • Comentariu scris de altVasile
        Publicat la data de 12.6.2013, ora 11:54 am

        Hai să discutăm puțin și despre atotputernicia lui Dumnezeu, o nucă tare de care s-au spart foarte multe capete. Câteodată, pentru a înțelege un lucru, este mai util și mai practic să înțelegi mai întâi ce nu este acel lucru. Prin urmare aceasta este întrebarea la care trebuie să găsim un răspuns:

        Ce nu este, la ce nu se referă, ce nu cuprinde atotputernicia lui Dumnezeu?

        1. Atotputernicia lui Dumnezeu nu presupune posibilitatea de a face lucruri care nu sunt valide din punct de vedere logic.

        “căci Dumnezeu nu este un Dumnezeu al neorânduielii, ci al păcii, ca în toate Bisericile sfinţilor.” 1 Corinteni 14:33

        Poate că ai văzut întrebări de genul: ”Can God make a round square? Can God show us a married bachelor?”

        Aceste întrebări pot părea foarte istețuțe în mintea celor care le pun, însă în realitate acestea nu pun absolut nicio dificultate pentru atotputernicia lui Dumnezeu. Tătărcuța ”isteață” a cuiva ar putea să ceară un pătrat rotund, însă tărtăcuța aceea sigur nu știe ce cere! Căci dacă i s-a aproba cererea, atunci s-ar declanșa o reacție (”nucleară”) în lanț care ar mătura absolut totul în calea ei. Existența universului, existența vieții, existența iubirii, existența gândirii logice, existența oricărui alt lucru presupune existența unor reguli de năstrămutat. Prin urmare, atotputernicia lui Dumnezeu nu poate fi limitată de nebunia unor oameni. Atotputernicia lui Dumnezeu dacă și poate fi limitată, atunci poate fi limitată doar de ceea ce este Dumnezeu, de caracterul și de scopurile Sale. Iar aceasta ne conduce la punctul următor.

        2. Atotputernicia lui Dumnezeu nu presupune posibilitatea ca Dumnezeu să se nege pe Sine. Dumnezeu este iubire. Tot ceea ce Dumnezeu face, face din iubire. Dumnezeu nu poate, de exemplu, să mintă, căci ar fi contrar caracterului Său.

        ”Pavel, rob al lui Dumnezeu, şi apostol al lui Isus Hristos, potrivit cu credinţa aleşilor lui Dumnezeu şi cunoştinţa adevărului, care este potrivit cu evlavia, în nădejdea vieţii veşnice, făgăduite mai înainte de veşnicii de Dumnezeu, care nu poate să mintă…” Tit 1:1

        Am văzut deci ce nu este atotputernicia lui Dumnezeu. A rămas să mai răspundem la întrebarea: ”Ce este atotputernicia lui Dumnezeu?”

        Atotputerncia lui Dumnezeu înseamnă puterea de a-Și duce la realizare tot ceea ce Și-a propus Dumnezeu în înțelepciunea Sa.

        Atenție foarte mare! Am spus puterea de a duce la realizare ceea ce Și-a propus Dumnezeu, nu ceea ce poate să treacă prin tătărcuța isteață. :-) :-) :-) Iar ceea ce-Și propune Dumnezeu nu poate decât să fie în acord cu ceea este El. Dumnezeu este iubire – Dumnezeu nu poate acționa din ură. Dumnezeu este înțelepciune – Dumnezeu nu poate acționa neînțelept. Dumnezeu este libertate – Dumnezeu nu simte nevoia de a constânge pe cineva.

      • Comentariu scris de altVasile
        Publicat la data de 12.6.2013, ora 12:16 pm

        Răspunsul cu privire la atotputernicia lui Dumnezeu nu ar fi complet dacă nu m-aș referi și la problema răului. După multe reflecții și căutări am ajuns la următoarea concluzie: problema răului este o problemă eminamente emoțională a omului. La nivel logic/rațional problema apariției răului are rezolvare.

        De ce a permis Dumnezeu apariția răului? – aceasta este întrebarea la care trebuie să răspundem. Este o întrebare care a frământat atâtea minți. Câți oameni nu au luat-o razna (rătăcind pe colinele întunecate ale ateismului, vorbesc inclusiv din propria mea experiență) exact din această cauză? Voi răspunde cu o altă întrebare:

        Poți să-l constrângi pe cineva să te iubească în mod liber? Nu poți! Este o imposibilitate din punct de vedere logic. Iubirea presupune libertate, iar constrângerea înseamnă anularea libertății. Nu le poți avea pe ambele în același timp!

        De aceea – ÎN NUMELE IUBIRII ȘI AL LIBERTĂȚII – Dumnezeu a permis apariția răului… oricât de mult nu l-ar fi costat acest lucru. Pentru că de costat L-a costat și L-a costat extrem de mult:

        ”46 Şi pe la ceasul al nouălea, Isus a strigat cu glas tare: ,,Eli, Eli, Lama Sabactani?“ adică: ,,Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M’ai părăsit?” Matei 27:46

        Acesta a fost strigătul unei inimi frânte – frânte de durerea sentimentului compleșitor de despărțire de Tatăl, frânte de durerea despărțirii de cei dragi – de cei pe care Dumnezeu I-a iubit, cărora li S-a oferit, dar care L-au respins, iar respingându-L pe El și-ar pierdut viața pentru totdeauna, pentru veșnicii – pentru că viață poate exista doar în El.

        ”Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.” Ioan 3:16

        • Comentariu scris de Adam
          Publicat la data de 12.6.2013, ora 2:11 pm

          “Tartacuta” unora este incapabila sa inteleaga argumentele logice. Repet: “Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare”. Aceasta deductie logica “nu presupune posibilitatea de a face lucruri care nu sunt valide din punct de vedere logic”, nu presupune ca “Dumnezeu sa faca un patrat rotund”, “nu presupune posibilitatea ca Dumnezeu sa se nege pe Sine”. In rest, afirmatii de genul “Dumnezeu este iubire – Dumnezeu nu poate actiona din ura. Dumnezeu este intelepciune – Dumnezeu nu poate actiona neintelept. Dumnezeu este libertate – Dumnezeu nu simte nevoia de a constange pe cineva” nu sunt nimic altceva decat niste DOGME, care nu au nimic in comun cu gandirea critica (logica).

          La intrebarea: “De ce a permis Dumnezeu aparitia raului?” raspunsul este: Dumnezeu nu “a permis aparitia raului” ci A DETERMINAT aparitia raului in momentulin care, FARA SA II CEARA NIMENI, a creat o fiinta IMPERFECTA, care era supusa greselii. O entitate perfecta nu greseste niciodata, chiar daca este LIBERA. Si Dumnezeu este LIBER, dar El nu a gresit niciodata (dupa cum este descris de Crestinism). Rezulta ca greselile Omului NU “isi au izvorul in LIBERTATE”. Greselile Omului (“raul”) sunt rezultatul imperfectiunii sale, adica sunt consecinte inevitabile ale Creatiei. Dumnezeu a creat Omul imperfect, cu consecintele de rigoare (“aparitia raului”), dupa care Dumnezeu isi pedepseste rebutul pentru functionare incorecta. Si asta, repet, FARA SA II CEARA NIMENI!!!

          • Comentariu scris de altVasile
            Publicat la data de 12.6.2013, ora 4:10 pm

            Adam,

            Voi răspunde, punctual, la obiecțiele tale un pic mai târziu.

            Acum însă te rog să mă urmărești cu atenție. Suntem la momentul zero. Dumnezeu este pe punctul de a crea. Putea să creeze un fel de oameni-roboți, le instala pe ”hard-disk” un soft performant și totul era menținut sub control (roboții nu se abat niciodată de la program – sunt programator, știu despre ce vorbesc :-) :-) :-) ). Dumnezeu însă a dorit să creeze ceva mai mult decât atât: a creat un om după chipul și asemănarea sa (adică o ființă capabilă să gândească, să creeze, să iubească). Dar, pentru ca o ființă să fie capabilă de iubire, acea ființă trebuie să fie înzestrată în mod obligatoriu și cu liberul arbitru. Iubirea și libertatea sunt indisolubil legate una de cealaltă – precum cele două fețe ale unei monezi nu pot exista una fără de cealaltă!

            Și pentru ca libertatea de care se bucura omul să fie una reală, nu de fațadă, Dumnezeu a plantat în locul cel mai vizibil, în mijlocul grădinii raiului, o ”cabină de vot” – pomul cunoștinței binelui și a răului – unde omul avea posibilitatea să voteze, în mod liber și neconstrâns de nimeni, care este calea pe care vrea să o urmeze.

            Cum a votat omul? Șe știe – este istorie deja. Nu ducea lipsă de hrană, nu ducea lipsă de locuință, nu avea nicio boală care să-i amenințe viața, nu exista nimic care să-l constrângă, totuși omul a ales să voteze împotriva lui Dumnezeu. Iar odată cu acel vot a intrat răul în lume, cu consecințele pe care le vedem – un potop de durere, suferință și moarte. Omul a fost cel a ales, omului îi și revine responsabilitatea și vina pentru alegerea făcută.

            • Comentariu scris de Adam
              Publicat la data de 12.6.2013, ora 5:35 pm

              Raspunsul tau este o predica, nu aduci nici un contraargument care sa combata argumentele mele. Tipic pentru cineva care “gandeste” dogmatic.

          • Comentariu scris de altVasile
            Publicat la data de 12.6.2013, ora 4:55 pm

            “Tartacuta” unora este incapabila sa inteleaga argumentele logice. Repet: “Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare”.

            Dumnezeu știa de la bun început cine va ajunge în rai (alegându-l pe El, sursa vieții) și cine va ajunge în iad (alegând păcatul, adică ceea ce te deconecteasă de la sursa vieții, aducându-ți în mod inevitabil moartea). Însă aceasta nu înseamnă predistinație, indiferent din perspectiva cui privești lucrurile. Atotștiința lui Dumnezeu nu implică nicidecum predestinarea arbitrară a unui om la o soartă sau alta.

            Să-ți dau un mic exemplu. Sunt în elicopter. Sbor deasupra unei șosele. Văd la un moment un pod rupt în două. Văd și o mașină care se duce cu o viteză nebunească către pod. Știu ce se va întâmpla dacă mașina își continuă mișcarea. Scad altitudinea și îi fac semne șoferului să se oprească. Aceasta îmi vede semenele, le înțelege, însă ALEGE să le ignore. Se întâmplă o tragedie, mașina ajunge în râu, șoferul moare. Știam eu ce poate să i se întâmple șoferului? Știam! L-am predestinat eu pe șofer să moară? Nicidecum, acea tragedie a fost un REZULTAT AL ALEGERII făcute de către șofer. Din partea mea a fost toată bunăvoința din lumea aceasta. Tragedia putea fi evitată. Cu o condiție însă – șoferul TREBUIA SĂ RESPECTE indicațiile pe care i le-am dat…

            La fel stau lucrurile și în cazul relației ditre om și Dumnezeu. Dumnezeu caută pe o mie și una de căi prin care să-i capteze omului atenția pentru a-l îndrepta către destinația cea bună, însă omul este cel care, într-un final, alege. Iar lui Dumnezeu nu-i rămâne nimic altceva de făcut decât să respecte alegerea fiecăruia. Așa cum am spus-o și mai sus, Dumnezeu nu simte nevoia de a constrânge pe nimeni. Dumnezeu este campionul libertății!

            Aș avea însă și eu o întrebare la tine: ce înțelegi tu prin ”iad”?

            • Comentariu scris de Adam
              Publicat la data de 12.6.2013, ora 6:34 pm

              Ai inceput sa inventezi noi concepte filosofice precum “predestinarea arbitrara”!? :-) Am impresia ca nu stapanesti bine sensul cuvintelor si de aceea ai probleme sa urmaresti logica unei argumentatii.

              In legatura cu “pilda” cu soferul: degeaba i-am facut eu semne soferului daca Dumnezeu a predestinat soarta acestuia. Dupa cum am arata mai sus, Dumnezeu (“atotstiutor”) stia inainte ca soferul sa se nasca cum va sfarsi acesta. Daca eu as putea sa influentez evenimentele in asa fel incat viitorul nu ar corespunde cu cel pe care Dumnezeu il cunostea inainte ca eu sa ma nasc, aceasta ar inseamna ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, ceea ce contravine preceptelor crestine. Din punctul de vedere al lui Dumnezeu, soarta soferului a fost predestinata.

              • Comentariu scris de altVasile
                Publicat la data de 12.6.2013, ora 10:40 pm

                Adam, de regulă cunosc sensul cuvintelor pe care le folosesc :-) :-):-).

                A PREDESTINÁ ~éz tranz. (în superstiții și în creația folclorică) A hotărî dinainte, prestabilind mersul lucrurilor; a sorti; a soroci; a ursi; a hărăzi; a meni. /<fr. prédestiner, lat. praedestinare

                Dumnezeu nu a hotărât dinainte (nu a predestinat) că Popescu se duce în rai, iar Ionescu în iad. Dumnezeu le-a lăsat libertatea de alegere amândorora – lăsându-l atât pe Ionescu, cât și pe Popescu să-și hotărască ei singuri, în mod liber, viitorul. Dumnezeu desigur dorește ca ambii să ajungă în rai, însă decizia finală se află la Ionescu și Popescu, nu la Dumnezeu.

                ”Iau azi cerul şi pămîntul martori împotriva voastră că ţi-am pus înainte viaţa şi moartea, binecuvîntarea şi blestemul. Alege viaţa, ca să trăieşti, tu şi sămînţa ta…” Deuterenom 30:19

                Și eu am fost cândva ca tine. Mi-am pus întrebările pe care ți le pui tu acum. Am bătut potecile ateismului timp de mai mulți ani. Am renunțat însă între timp la ateism – l-am găsit falimentar pe toate planurile (intelectual, moral, logic).

                Dacă și a hotărât ceva dinainte Dumnezeu, atunci asta e: fiecare persoană trebuie să aibe ocazia să fie salvat:

                ”Fiindcă atît de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentruca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa vecinică.” Ioan 3:16

                Orcine crede în El are viața veșnică – aceasta este vestea cea bună! Dumnezeu oferă, omul însă este cel care acceptă sau respinge oferta lui Dumnezeu. Aceasta și este esența libertății. Personal îmi convine un astfel de Dumnezeu!!!

                Așa văd eu lucrurile – acestea sunt răspunsurile pe care ți le pot oferi. Continuă să cauți – căci cine caută, găsește…

                May God bless you!!!

                • Comentariu scris de Adam
                  Publicat la data de 13.6.2013, ora 2:46 pm

                  Mi-ai tinut (din nou) o predica.

                  Repet (inca o data !), ca la scoala! Dumnezeu (“atotstiutor”) stia ca “Popescu se duce in rai, iar Ionescu in iad”, inainte ca Popescu si Ionescu sa se nasca. Inseamna ca nu are nici o importanta ce vor face Popescu si Ionescu in timpul vietii, la sfarsit “Popescu se duce in rai, iar Ionescu in iad”. Daca Popescu si Ionescu au “libertatea de alegere” (“liberul arbitru”) si la sfarsitul vietii lor Popescu se duce in iad iar Ionescu in rai (contrar a ceea ce stia Dumnezeu), aceasta insemna ca Dumnezeu nu a stiut dinainte ce soarta vor avea Popescu si Ionescu si astfel se dovedeste ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, contrar preceptelor crestine.

                  Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

                  1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
                  2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.

                  Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

                • Comentariu scris de altVasile
                  Publicat la data de 13.6.2013, ora 4:39 pm

                  ”Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:
                  1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
                  2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
                  Acesta este un bun exemplu de falsă dilemă! Enumeri două alternative (ambele false), lăsând pe dinafară alternativa adevărată (Dumnezeu este atotștiitor, iar omul este înzestrat cu liberul arbitru).
                  ”Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.”
                  Conform cărei logici? A teroristului Osama bin Laden? A comunistului Stalin? A lui Bill Clinton (după o sesiune de ”comunicare” cu Monica Lewinsky:-):-):-) )? Cine a ”decretat” acest lucru? Unde s-a ajuns la ”concluzia” precum că atotșiința lui Dumnezeu este incompatibilă cu liberul arbitru al omului? Nu cumva în laboratorul de ”contra-informații” a lui Lucifer???
                  Pentru că dacă în spatele acestui ”argument” stă de fapt Lucifer, atunci lucrurile se lipezesc brusc. Lucifer este în război cu Dumnezeu. Și, fiind un ucigaș și un mincinos, acesta nu are nicio remușcare care să-l împiedice să folosească unele mijloace mai murdare de luptă – cum ar fi ASASINAREA CARACTERULUI celui pe care îl consideră adversar. Or despre asta este vorba. Ia hai să analizăm un pic mai atent cele două alternative pe care le-ai prezentat, ca să vedem ce se urmărește.
                  ”1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.”
                  Dacă această afirmația ar fi adevărată, atunci ar rezultă că omul nu este altceva decât un fel de sclav robotic, care nu are opțiunea alegerii. Omului desigur nu prea poate să se împace cu un astfel de statut și – pentru a demonstra că nu este un sclav, ci este un om liber – este de așteptat că se va răscula pentru a răsturna dictatura ”tiranului”. Or acesta și este unul dintre marele scopuri urmărite de Lucifer – să-l despartă pe om de Dumnezeu (astfel moartea omului este asigurată – despărțit de Dumnezeu acesta este sortit pierzaniei).
                  ”2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
                  Un Dumnezeu care nu este atotștiitor nu este Dumnezeu, de fapt. Este cel mult un zeu oarecare cu puteri limitate. Și atunci cum ai putea să ai încredere într-un astfel de zeu limitat pentru a fi salvat? Nu ai nicio garanție. Și atunci de ce să nu-ți vezi de viața ta așa cum o fac majoritatea oamenilor? Să bem și să mâncăm, căci mâine vom muri!
                  Meiditează, te rog, la aceste lucruri. Și încearcă să te smulgi din plasa ”logică” care ți s-a întins.
                  ”Dar hrana tare este pentru oamenii mari, pentru aceia a căror judecată s’a deprins, prin întrebuinţare, să deosebească binele şi răul.” Evrei 5:14

                  May God bless you!!!

                  • Comentariu scris de Adam
                    Publicat la data de 13.6.2013, ora 5:52 pm

                    Nu mai am ce sa discut cu tine. Nu poti sa discuti cu cineva care raspunde unei argumentatii cu “argumente” de genul: “Conform carei logici? A teroristului Osama bin Laden? A comunistului Stalin?” sau “acesta si este unul dintre marele scopuri urmarite de Lucifer – sa-l desparta pe om de Dumnezeu”.

                    P.S. La sfatul tau: “incearca sa te smulgi din plasa «logica» care ti s-a intins” raspunsul meu este: “incearca sa te smulgi din plasa «dogmatica» care ti s-a intins”.

                    Poate te ajuta opinia lui Einstein despre religie: “Cuvantul «dumnezeu» nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile, dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti. Niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia”. (faragment dintr-o scrisoare, datata 3 ianuarie 1954

                    http://www.descopera.ro/dnews/2633561-einstein-dumnezeu-este-expresia-si-produsul-slabiciunii-umane

                    Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954

                    http://www.bloomsburyauctions.com/detail/649/303.0

                  • Comentariu scris de altVasile
                    Publicat la data de 14.6.2013, ora 1:51 pm

                    “Nu mai am ce sa discut cu tine.”

                    Adam, fiecare este liber să continue o discuție sau s-o întrerupă. După cum, atât timp cât discuția poate fi purtată, fiecare este liber să răspundă așa cum crede de cuviință. Într-o discuție este ceva obișnuit ca o parte să pună întrebări, iar cealaltă parte să răspundă. Desigur dacă poate să răspundă. Apelul la autoritate (Einstein) nu poate să salveze prea multe lucruri. În ceea ce privește fizica Einstein a fost un titan. Atunci însă când este vorba de Dumnezeu, opinia lui Einstein nu cântărește mai mult decât opinia oricărui alt om. În plus, chiar și un munte de argumente, unul mai puternic decât altul, nu poate să convingă de un adevăr o minte închuiată. Or iată ce spune Einstein, cu propria lui gură: ”Niciun fel de interpretare, indiferent cât de subtilă, nu-mi poate schimba opinia.”

                    Dacă un om se decide, a priori, asupra anumitor lucruri, devenind astfel imun la argumentele și dovezile care i se aduc, atunci nu mai poți face nimic pentru acel om. O pasăre care refuză să iasă din colivie nu va înțelege niciodată ce înseamnă să zbori în largul cerului!

                    O minte deschisă, aflată în căutarea sinceră după adevăr, va fi întotdeauna dispusă să asculte argumentele care i se aduc, urmând ca decizia să o ia abia după ce analizează argumentele, nu înainte.
                    Așa, cel puțin, am procedat eu. Am fost ateu un număr de ani. Am continuat să caut. Am citit, cu mare atenție, Biblia. Am ajuns la credința neclintită că Dumnezeu există. În ceea ce privește ateismul, am ajuns la concluzia că acesta este falimentar pe toate planurile (intelectual, social, moral). Cred că Isus Hristos a existat (de altfel acesta este un fapt istoric recunoscut), cred că a fost răstingnit pe cruce, cred că a treia zi a înviat! Cred următoarele cuvinte spuse de Isus Hristos:

                    ”Adevărat, adevărat, vă spun, că cine crede în Mine, are viaţa vecinică.” Ioan 6:47

                    Observă timpul verbului ”a avea” – ”are” este la prezent.

                    Și pentru că acesta este ultimul meu mesaj care ți-l adresez, vreau să-ți spun, cât se poate de prietenește, următoarele cuvinte:

                    ”Schimbăți calea! În caz contrar vei ajunge exact acolo unde te îndrepți – nu în altă parte.”

                    May God bless you!

                    • Comentariu scris de Adam
                      Publicat la data de 14.6.2013, ora 3:56 pm

                      Cu toate ca am spus ca voi incheia discutia, deoarece il pui pe Einstein pe picior de egalitate cu “fiecare om” (din punct de vedere filosofic), sunt obligat sa incerc un raspuns “in numele lui” (care nu mai poate sa raspunda). Atunci cand Einstein a spus: “niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia”, aceasta replica nu se datora faptului ca nu era “o minte deschisa” sau ca era “imun la argumentele si dovezile care i se aduc”. Expresia “interpretari suptile” este de fapt un eufemism care descrie practica crestinilor de a forta sensul cuvintelor pentru a se potrivi cu “teoria” (dogmele). Niste exemple in acest sens exista si in comentariile la prezentul articol: “predestinarea arbitrara”, “o fiinta robotica”, “perfectiunea in cazul lui Dumnezeu este un lucru, perfectiunea in cazul omului este cu totul alt lucru”, “Dumnezeu prestie prin prisma libertatii noastre”, “liberul arbitru implica si libertatea de a suporta consecintele personale”, “Un om perfect e un om care desi poate fi rau, ALEGE sa fie bun”, etc.

                      P.S. In momentul in care Einstein a spus acest lucru el avea 75 (era activ, inca lucra) asa ca nu poate fi acuzat ca era “imun la argumentele si dovezile” care i s-au tot adus o viata intreaga. Sa te referi la Einstein si sa spui ca “un munte de argumente, unul mai puternic decat altul, nu poate sa convinga de un adevar o minte inchuiata” este cel putin ridicol (folosind tot un eufemism).

        • Comentariu scris de altVasile
          Publicat la data de 12.6.2013, ora 7:03 pm

          La intrebarea: “De ce a permis Dumnezeu aparitia raului?” raspunsul este: Dumnezeu nu “a permis aparitia raului” ci A DETERMINAT aparitia raului in momentulin care, FARA SA II CEARA NIMENI, a creat o fiinta IMPERFECTA, care era supusa greselii.

          Adam, logica ta mă uimește! Cum poate cineva – care nu există încă – să ceară ceva?! Dar să trecem peste asta…

          O entitate perfecta nu greseste niciodata, chiar daca este LIBERA.

          În două situații: 1) dacă acea entitate este Dumnezeu; sau 2) acea entitate este o ființă robotică.

          În restul cazurilor, atâta timp cât avem o ființă limitată în ceea ce privește puterea și cunoștințele deținute, însă înzestrată cu liberul arbitru, posibilitatea de a greși NU ESTE OBLIGATORIE, dar ESTE POSIBILĂ. O ființă limitată, care nu are capacitatea să prevadă și să calculeze toate consecințele acțiunilor sale, pentru a nu greși, are nevoie, în mod logic, de îndrumarea unei ființe nelimitate (a lui Dumnezeu).

          Apoi mai e un lucru – cuvintele, ca și apa, iau forma vasului în care sunt turnate. Perfecțiunea în cazul lui Dumnezeu este un lucru, perfecțiunea în cazul omului este cu totul alt lucru. În cazul lui Dumnezeu, perfecțiunea este plenară, privind toate atributele lui Dumnezeu. În cazul omului, perfecțiunea cu care a fost înzestrat la momentul creării s-a rezumat la perfecțiunea în plan moral. Omul nu era egoist, nu era mânat de mândrie în acțiunile sale, omul nu avea imbolduri în natura sa care să-l îndrepte spre rău. În plus, omul avea toată puterea morală necesară pentru a se împotrivi răului (mai ales că a și fost avertizat în termeni cât se poate de preciși cu privire la locul apariției acestuia).

          În concluzie: greșeala omului este rezultatul abuzului de liberatate comis, nu al ”defectelor” de creație!

          Însă nu mi-ai răspuns încă la întrebarea pe care ți-am pus-o. Ce înțelegi tu prin ”iad”?

          • Comentariu scris de Adam
            Publicat la data de 13.6.2013, ora 3:19 pm

            Spui ca: “Adam, logica ta ma uimeste! Cum poate cineva – care nu exista inca – sa ceara ceva?! Dar sa trecem peste asta…”. Eu zic sa nu trecem deoarece este foarte important. Eu nu am spus ca Omul nu i-a cerut lui Dumnezeu sa existe ci ca NIMENI nu l-a obligat pe Dumnezeu sa creeze Omul (nu i-a cerut acest lucru). Acest fapt are consecinte foarte importante: singurul raspunzator pentru eventualele esecuri sau greseli este Dumnezeu. Rezulta ca Dumnezeu este responsabil pentru greselile pe care le face creatia sa imperfecta (Omul).

            Logica ta imi provoaca zambete:

            A. O entitate perfecta nu greseste niciodata, chiar daca este LIBERA.
            B. In doua situatii: 1) daca acea entitate este Dumnezeu; sau 2) acea entitate este o fiinta robotica.
            C. In restul cazurilor, atata timp cat avem o fiinta limitata in ceea ce priveste puterea si cunostintele detinute, insa inzestrata cu liberul arbitru, posibilitatea de a gresi NU ESTE OBLIGATORIE, dar ESTE POSIBILA.

            Daca exista “situatii” in care LIBERTATEA nu implica GRESEALA, inseamna ca greseala nu este o consecinta a libertatii. Cazurile in care apare greseala sunt (dupa cum spuneai si tu) cele in care “avem o fiinta limitata in ceea ce priveste puterea si cunostintele detinute”. Greseala este rezultatul acestor limitari si nu al libertatii. Daca nu am avea aceste limitari nu am avea nici greseli, chiar daca ar exista libertate. Libertatea face posibila aparitia greselilor entitatilor imperfecte insa nu ea este sursa greselilor. Sursa greselilor este imperfectiunea si nu libertatea.

            P.S. In momentul actual, “o fiinta robotica” (!?) nu este nici libera si nici perfecta.

            • Comentariu scris de Ela
              Publicat la data de 30.1.2014, ora 3:42 pm

              Adam m-ai facut sa zambesc, nu stiu daca Adam este numele tau real sau l-ai ales pentru a posta aici. Este un pic amuzant pentru ca logica ta a fost ca si a primului Adam de pe lume in momentul in care a fost alungat din rai. Ce a raspuns Adam Lui Dumnezeu?
              “Femeia pe care mi-ai dat-o sa fie cu mine, aceea mi-a dat din pom si am mancat.” (Facerea).
              Cu alte cuvinte Dumnezeu este vinovat pentru ca i-a dat femeia, altfel nu manca. Nicio mustrare de constiinta, nicio parere de rau, nicio indoiala asupra faptei pe care el insusi a comis-o. N-a spus: Doamne iarta-ma, am gresit, din nestiinta am mancat! Sigur si Eva a facut la fel, a dar vina pe sarpe fara sa-si asume nimic din fapta comisa.
              Cam asta faci tu acum, vinovat e Dumnezeu si numai El pentru faptele noastre!
              Asta ti se pare logic? Chiar si dupa logica umana este un non sens!
              Cum poti sa invinuiesti un nevinovat pentru vina altuia?
              Paradoxul este ca am fost mantuiti prin rastignirea Unui nevinovat, chiar si pentru logica ta umana, cred ca e destul de clar.
              Te inpotmolesti in “atotstiutor” si “liber arbitru” dupa logica ta umana, limitata, aceeasi care a dus la paradoxul lui Zenon din Eleea, amintit pe aici.
              Dumnezeu este bun si drept si vrea numai binele fiintelor pe care le-a facut, asta daca accepti acest lucru, daca nu, discutia nu-si mai are sensul. Daca accepti atunci ai sa intelegi si paradoxul liberului arbitru care este dovada unei generozitati si unei iubiri fara margini. Mai simplu spus: “Eu va iubesc, va vreau tot binele dar nu va impun asta, chiar daca este foarte dureros pentru Mine”.
              Este atotstiutor, stie exact ce este in sufletul nostru, stie care sunt toate posibilitatile noastre de alegere.
              Daca totul ar fi fost predeterminat cum spui, tu crezi ca un astfel de Creator, cu o imaginatie fara margini (e suficient sa te uiti atent la un fluture) s-ar fi multumit cu o lume perfect previzibila? Care ar fi fost sensul, unde ar fi maretia? Un om inteligent, sensibil si creator la randul lui care alege prezenta Tatalui ceresc si-L iubeste pentru toate darurile Lui si face o alegere voita, neimpusa, pai cam merita osteneala. Are ceva sens parca pana si pt. logica noastra umana, nu?

  2. Comentariu scris de Victor Flueras
    Publicat la data de 10.6.2013, ora 5:35 pm

    “Nu putem concepe, științific, că acțiunile noastre voluntare sunt independente de niște procese biochimice din creier, cu alte cuvinte nu e corect să lucrăm cu noțiunea carteziană a unei voințe pure, care controlează materia.” – asta deocamdata, mai dureaza putin pana se schimba paradigma si vom intelege ca ‘fenomenul misterior al constiintei” nu este generat de procesele biochimice din creier.

    • Comentariu scris de Dr Who
      Publicat la data de 11.6.2013, ora 4:21 pm

      Chiar asa? Oare legea care spune ca nu trebuie sa conduci masina cu alcoolemia marita o fi degeaba?

  3. Comentariu scris de hash
    Publicat la data de 10.6.2013, ora 6:36 pm

    Si daca liberul arbitru se manifesta ca rezultat direct al proceselor biochimice determinate apriori? Cum poate o moneda perfect echilibrata, simetrica si determinata, sa genereze o serie aleatoare de evenimente? In paradoxul lui Zeno, intrece Ahile testoasa, daca in timpul cat Ahile face distanta pana la testoasa, testoasa mai avanseaza un pic, si in acest fel gandind, Ahile nu intrece niciodata testoasa?

    De ce trebuie ca termenii “liber arbitru” si “determinism” sa fie antagonici? Gasesc valita argumentatia din revista Skeptic, http://www.skeptic.com/eskeptic/11-04-27/#feature , si cred ca este un paradox care poate fi demontat.

    • Comentariu scris de Bucur
      Publicat la data de 11.6.2013, ora 3:51 pm

      O moneda perfect simetrica NU genereaza o serie aleatoare de evenimente, ci se supune legii numerelor mari, care spune ca in 50% din cazuri va cade pe o fata, si in 50% pe cealalta fata, la un numar destul de mare de aruncari. Chestiunea cu Zeno e atat de veche, incat nici nu mai comentez.

      • Comentariu scris de Mens Sana
        Publicat la data de 11.6.2013, ora 8:41 pm

        Asta in teorie. Si cu conditia sa ai la dispozitie infinitul, ca sa poti mari numarul de aruncari pana se verifica.

        • Comentariu scris de Bucur
          Publicat la data de 13.6.2013, ora 11:41 am

          As fi onorat daca ai face diferenta intre statistica si probabilitate. Salut!

      • Comentariu scris de hash
        Publicat la data de 13.6.2013, ora 12:32 pm

        Daca nu e aleatorie, inseamna ca stii, la aruncarea urmatoare, ce fata a monedei va cadea. Asa e?

        Comenteaza, poate mai invatam si noi ceva.

        • Comentariu scris de Bucur
          Publicat la data de 14.6.2013, ora 9:58 am

          Adevarul este ca sunt unii care fac o facultate, sa zicem Matematica, si dupa 20-30 de cursuri nu stiu ei personal cu mult mai mult decat la intrarea in facultate. Asa ca nu cred ca se cuvine sa tin pe acest forum vreun un fel de curs.

      • Comentariu scris de hash
        Publicat la data de 13.6.2013, ora 4:23 pm

        Daca aveai rabdare sa citesti link-ul, ai fi descoperit ca:

        “A long series of fair coin tosses likely results in random sequences of heads and tails, but the resulting randomness follows directly from the symmetry in the probabilities of obtaining two possible outcomes for each coin flip”.

        De fapt, spre asta voiam sa incit prin comentariul meu. Mi s-a parut frumos (oximoronic) exprimat. Astept in continuare argumentatie de tipul ‘nu este adevarat ca exista zi si noapte, pentru ca apa fierbe la 100 de grade’.

  4. Comentariu scris de klz
    Publicat la data de 10.6.2013, ora 9:17 pm

    Salut,
    Universul in care traiam nu este deterministic, fapt demonstrat de ~90 de ani cand a inceput dezvoltarea fizicii cuantice. Prin urmare, nu avem nici un motiv sa credem ca mintea umana functioneaza pe baza unui sistem deterministic.

    Toata materia are forma unor unde intinse in intregul Univers care, atunci cand sunt masurate, colapseaza intr-un punct. Constiinta umana are probabil un format asemanator asa ca nu o vom masura cu exactitate niciodata. Actul masurarii ar influenta rezultatul.

    • Comentariu scris de hmm
      Publicat la data de 11.6.2013, ora 7:58 pm

      stiu si eu …momentan nu exista o teorie completa, verificata care sa descrie in intregime structura universului asa ca este greu sa pretindem ca stim clar ca universul este sau nu este intr-un fel sau altul. Iar daca tragem o concluzie asupra functionarii mintii umane pornind de la o premiza superficiala comitem o eraoare grosolana de logica. In aceeasi ordine de idei, nu avem nici un motiv sa credem ca un computer functioneaza pe baza unui sistem determinist caci nici in cazul sau universul nu este diferit .

  5. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 11.6.2013, ora 11:06 am

    Cunoasterea din vesnicie a finalitatii, nu incalca liberul nostru arbitru. Dumnezeu prestie prin prisma libertatii noastre.

    Dumnezeu predetermina anumite aspecte ale vietii fiecaruia dintre noi, contextul in care ne nastem (timpul istoric, familia, “talantii” ) dar la nivel de gand si fapta, ne manifestam liberul arbitru fara a fi constransi de El.

    Citit cele scrise de Apostolul Pavel,in Epistola catre Efeseni,ca sa va lamuriti.

    Planul divin

    Autorul: ,,Binecuvantat sa fie Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus Hristos, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos”
    Scopul+actiune:,,In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui”
    Cauza+actiune: ,,dupa ce, in dragostea Lui,ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale”.
    Finalitatea:,,spre lauda slavei harului Sau pe care ni l-a dat in Preaiubitul Lui.”
    Care este logica la toate aceste aspecte : ,,caci a binevoit sa ne descopere taina voii Sale, dupa planul pe care-l alcatuise in Sine insusi, ca sa-l aduca la indeplinire la implinirea vremurilor, spre a-Si uni iarasi intr-unul, in Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri si cele de pe pamant.

    Efectul uman

    Ce inseamna asta pentru noi: ,,In El avem rascumpararea, prin sangele Lui, iertarea pacatelor, dupa bogatiile harului Sau pe care l-a raspandit din belsug peste noi, prin orice fel de intelepciune si de pricepere;
    Care este efectul pentru noi si ce avem de facut: ,,In El am fost facuti si mostenitori, fiind randuiti mai dinainte, dupa hotararea Aceluia care face toate dupa sfatul voii Sale, ca sa slujim de lauda slavei Sale, noi, care mai dinainte am nadajduit in Hristos.”

    Cum lucreaza,drept consecinta, Credinta in noi: ,,Si voi, dupa ce ati auzit Cuvantul adevarului (Evanghelia mantuirii voastre), ati crezut in El si ati fost pecetluiti cu Duhul Sfant care fusese fagaduit si care este o arvuna a mostenirii noastre, pentru rascumpararea celor castigati de Dumnezeu, spre lauda slavei Lui.”

    • Comentariu scris de lol
      Publicat la data de 11.6.2013, ora 8:34 pm

      Sile draga, am o problema pentru tine:
      Dupa cum stii, la judecata cea din urma multi vor veni dar putini vor fi alesi. Din pacate pentru cei care nu sunt alesi, cei care au avut pacate grele sau poate mai putin grele dar care nu au fost primiti in Imparatie ajung cu toti intr-un loc macabru in care pentru eternitate vor fi supusi unor torturi crancene, in iad. Intrebarea mea pentru tine este: cum pot cei mantuiti care locuiesc in Rai sa se bucure in pace si fericire de bunatatile imparatiei lui Dumnezeu fara nici o urma de suparare, tristete, …depresie cand cu siguranta in aceleasi clipe si aceeasi eternitate, cei mai multi dintre apropiatii lor, poate parinti, poate copii, sufera crunt pedeapsa vesnica. Sunt aceste suflete alese demne intradevar in fata lui Dumnezeu cand sunt multumite ca nu pielea lor este cea de pe bat, cand nu le mai pasa de suferinta celor cazuti sau Raiul este o gradina a tristetii eterne?

      • Comentariu scris de Mens Sana
        Publicat la data de 12.6.2013, ora 11:08 am

        “…ajung cu toti intr-un loc macabru in care pentru eternitate vor fi supusi unor torturi crancene, in iad”

        Iti raspund eu, daca nu te deranjeaza.
        Modul in care pui problema este problema. Din intelegerea si cercetarea mea, nu exista asa ceva. E doar folclor. In Biblie scrie altceva, daca citesti fragmentele respective cu semantica Bibliei, nu cu definitiile tale sau ale folclorului.

        Sunt mai multe argumente, dar ti-l dau pe cel mai simplu: ca sa “sufere pedeapsa vesnica”, condamnatii ar trebui sa fie nemuritori, dar nu sunt, viata vesnica are numai Dumnezeu si o da numai celor salvati.

        Prin pedeapsa vesnica se intelege o pedeapsa cu consecinte vesnice, moartea vesnica, definitiva, pentru totdeauna.

        Cu siguranta ca cei mantuiti vor suferi pentru ca cei apropiati nu sunt cu ei, dar probabil ca aceia i-au facut sa sufere si in timpul vietii, altfel n-ar fi pedepsiti. E ceva inevitabil, dar drept.

        Liberul arbitru implica si libertatea de a suporta consecintele personale.

        • Comentariu scris de lol
          Publicat la data de 12.6.2013, ora 12:22 pm

          sigur… si marmota invelea ciocolata

          Matei 25:46
          Matei 13:42
          Isaia 66:24
          Daniel 12:2
          Apocalipsa 20:15

          …sa inteleg ca cei mantuiti vor suferi totusi in rai, oare cat de mult? are legatura marimea suferintei lor cu marimea compasiunii, adica cei mai drepti vor suferi cel mai tare?
          …”probabil ca aceia i-au facut sa sufere si in timpul vietii, altfel n-ar fi pedepsiti”. …este si asta un rationament, dar …asa din folclor, criteriile lui Dumnezeu sunt altele decat masura disconfortului creat apropapelui. Cat despre dreptate, cum se poate cantari viata de aici de o clipa, cu o eternitate de pedeapsa, hai 1000 de vieti de tortura sa spunem ca e compensarea dreapta pentru pacatele unei singure vieti, dar o eternitate nesfarsita este parca prea mult. Astept raspus :)

          • Comentariu scris de Batzaria
            Publicat la data de 13.6.2013, ora 11:38 am

            Fiindca nu ti-a raspuns nimeni la acest comentariu, permite-mi s-o fac eu: sper ca stii sa faci diferenta intre o apologetica biblica si o discutie intre oameni care au citit ceva mai multe carti, ca sa spun “at least”. Fara nici o suparare.

            • Comentariu scris de lol
              Publicat la data de 14.6.2013, ora 12:45 pm

              fiecare religie crestina are apologetica sa (ca si orice religie de altfel). Mai mult, fiecare crestin are apologetica sa personala pe care si-o ajusteaza ocazional cand da de o problema de inconsistenta sau cand intra in conflict cu autoritatea bisericeasca si risca sa fie considerat eretic de la religia sa. Daca nu isi bate capul prea tare cu cercetarea si sta la locul lui ramane cu ea asa cum este, si ramane un foarte bun crestin acceptat si laudat de biserica (individual sau in grup) – o chestiune de politica, la fel ca si invocarea iadului de catre biserica intr-un inteles cat se poate de comun cand doreste sa arate nuielusa enoriasilor.

      • Comentariu scris de Ela
        Publicat la data de 30.1.2014, ora 2:34 pm

        lol spui: ” cum pot cei mantuiti care locuiesc in Rai sa se bucure in pace si fericire de bunatatile imparatiei lui Dumnezeu fara nici o urma de suparare, tristete, …depresie cand cu siguranta in aceleasi clipe si aceeasi eternitate, cei mai multi dintre apropiatii lor, poate parinti, poate copii, sufera crunt pedeapsa vesnica.”
        Nu stiu daca ai citit Biblia, insa referitor la ceea ce spui tu scrie in Deuteronomul: “(…) Ma milostivesc pana in al miilea neam catre cei ce Ma iubesc si pazesc poruncile Mele.”
        Iti spune ceva?
        Si inca un citat: “Orice pacat si orice hula se va ierta oa­menilor, dar hula impotriva Duhului nu se va ierta” (Matei). Cu alte cuvinte, oamenilor li se poarte ierta orice dar negarea, neacceptarea Lui Dumnezeu, nu se poate ierta. Cum sa duci in rai un om care nu-L vrea pe Dumnezeu? Sa-l condamni sa stea in vesnicie fata in fata cu un Dumnezeu pe care Il uraste? Pai cam asta este incalcarea liberului arbitru nu-i asa Adam?
        Lol cam acesta ar fi raspunsul si la intrebarea pusa de tine la care asteptai raspuns (“Cat despre dreptate, cum se poate cantari viata de aici de o clipa, cu o eternitate de pedeapsa, hai 1000 de vieti de tortura sa spunem ca e compensarea dreapta pentru pacatele unei singure vieti, dar o eternitate nesfarsita este parca prea mult. Astept raspus)
        Deci pacatele se pot ierta, hula impotriva Dudului Sfant nu se poate ierta. Cum vad eu lucrurile, Dumnezeu poate mantui si rudele unui om drept, pentru ostenelile si rugaciunile lui, chiar daca acele rude sunt pacatoase, insa nu le va mantui cu forta.
        Refertor la tortura este pentru cei care ALEG asta, nu pentru greseli si pacate, care oricat de mari si multe pot fi iertate cu o singura conditie: a cere iertare. Dovada; talharul de pe cruce.
        Sper ca am reusit sa ma fac inteleasa.

  6. Comentariu scris de cc
    Publicat la data de 11.6.2013, ora 11:58 am

    Dilema de fata de natura filosofica dar cu implicatii majore, mai ales in domeniul juridicului si eticii, preocupa intradevar ganditorii din timpuri de mult trecute.

    O recenta serie de articole din domeniul biologic/naturist sustin ipoteza existentei liberului arbitru care permite vanatului sa aibe un comportament, o traiectorie in general imprevizibila care-i sa-i salveze existenta. Altfel, vanatorii ar dezvolta evolutiv aptitudini de anticipare a miscarilor intotdeauna previzibile care ar duce la disparitia speciilor.

    Un articol in acest sens ar fi:

    http://www.nature.com/news/2007/070514/full/news070514-8.html#B1

    respectiv

    Order in Spontaneous Behavior, Alexander Maye, Chih-hao Hsieh, George Sugihara, Björn Brembs
    http://www.plosone.org/article
    /info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000443

    Totul ramane insa bineinteles la rang ipoteza.
    O atitudine neexclusivista si critica mi se pare corecta, gand la gand cu autorul.

    • Comentariu scris de Phillips
      Publicat la data de 11.6.2013, ora 3:47 pm

      Conform ordinii naturale, specia vanator are acces la exemplarele debilitate din specia vanata, nu la cele normale. Astfel nu se pune problema disparitiei naturale a vreunei specii (exceptand mari fenomene geologice si interventia omului) conform legii evolutiei speciilor. Dar in acest articol era vorba de om, nu de animale.

      • Comentariu scris de Mens Sana
        Publicat la data de 11.6.2013, ora 8:43 pm

        Pe bune? Are acces la ce ii permit aptitudinile, cunostintele, tehnica si armele. Poate vrei sa spui ca are acces mai usor la animalele slabe si bolnave, ceea ce e putin altceva.

        • Comentariu scris de Phillips
          Publicat la data de 13.6.2013, ora 11:34 am

          Daca ai citit (sper) comentariul meu, ai vazut ca am exclus omul din discutie.

  7. Comentariu scris de Luke
    Publicat la data de 11.6.2013, ora 6:08 pm

    @cc
    Iti dai seama ca “liberul arbitru” la muste e o blasfemie in ochii oricarei religii crestine si nici decum un mod se-al sustine, nu?
    Plus, de ce s-ar specializa/evolua doar vanatorul ca urmare a actiunilor vanatului dar nu si invers?
    Referitor la justitie, cum mai apare prin articolul ala, aceasta nu va proteja niciodata criminalul daca nu ar exista liber arbitru. Simplu pentru ca nu acesta e rolul ei, rolul ei e de a proteja socetatea in ansamblul ei si va elimina elementele “defecte” (conform unui set de valori bun/rau dar asta e alta discutie) Ca vor merge mai multi sau mai putini in sanatorii in loc de inchisori sau li se va face masaj la creier in loc de lobotomie depinde pur si simplu de resursele socetatii la un moment dat.
    In fine, “liberul arbitru” in sens religios e un nonsens, daca folosim expresia metaforic doar pentru a exprima un grad foarte mare de impredictibilitate ok…pur si simplu nu are rost sa ne batem capul…un sistem care sa prezica ce se va intampla in universul asta ar trebui sa fie la fel de complex ca acesta.

    • Comentariu scris de Mens Sana
      Publicat la data de 11.6.2013, ora 8:46 pm

      “In fine, “liberul arbitru” in sens religios e un nonsens”

      Poate ca problema e la definitia ta pentru “liberul arbitru”. Si la intelegerea asupra religiei. Doar sugerez o posibilitate :)

  8. Comentariu scris de Mens Sana
    Publicat la data de 11.6.2013, ora 8:56 pm

    “Tot ce se întâmplă în lume are cauze în lume, nu în afara ei.”

    Si cum poate cineva din lume sa demonstreze asta? Nu cumva ar trebui sa fie in afara ei, ca sa poata avea o parere obiectiva?

  9. Comentariu scris de Marius
    Publicat la data de 12.6.2013, ora 10:11 am

    Orice om va vedea macar o data in viata daca se va concentra pe acest aspect va putea face asocierea dintre o deviatie de la normal a unor substante chimice care circula prin organismul nostru si schimbari majore comportamentale. In general pe termen lung organismul are foarte multe metode de contracarare a dezechilibrelor care apar in general datorita unor factori externi si din aceasta cauza in general un om sanataos va lua pe termen lung niste decizii care in general il va ajuta in scopul suprem al organismului: supravietuirea.

    Deci nu cred ca exista liber arbitru pentru ca inclusiv alegerile noastre care noi credem indarjiti ca tin de liberul arbitru (gen meseria noastra) tin de educatia data de parintii nostri, iar educatia lor este cea data de parintii lor bineinteles adaptata de fiecare data la schimbarile contextuale (adica cele de mediu) si educatia este modul prin care se transimt de la o generatie la alta metodele de fapt de supravietuire. De alegerea partenerului nu mai vorbesc…acolo e aproape pur fiziologic…iar in caz in care nu este atunci sigur nu va merge.

    Exista doar scopul suprem al supravieturii (al individului cat si a speciei) pe care orice om complet sanatos il va urma fara macar sa constientizeze cu adevarat.

    • Comentariu scris de Mens Sana
      Publicat la data de 12.6.2013, ora 11:27 am

      De ce crezi ca scopul suprem e supravietuirea? Supravietuirea ca sa ce?
      Exista acest instinct, dar el poate sa nu mai fie suprem, daca vrei asta. Asta se intampla fie in cazuri patologice, fie cand cineva alege sa se sacrifice pentru altcineva, pentru un principiu sau pentru o cauza nobila.

      Educatia e intr-adevar importanta, dar nu e absolut determinista. Omul are si ratiune, vointa si constiinta. E dotat cu capacitatea de a se opune “curentului” (educatia, mediul) si de a actiona asa cum vrea. Practic asta ar trebui sa fie scopul educatiei, dezvoltarea capacitatii de a alege binele in orice situatie.

      Aceste capacitati pot slabi din diverse cauze (boli, obiceiuri proaste, alimentatie nesanatoasa, bautura, droguri etc) si atunci capacitatea de a se opune influentelor de diferite naturi va fi mult diminuata.

      • Comentariu scris de Marius
        Publicat la data de 12.6.2013, ora 12:14 pm

        A vrea sa supravietuiesti nu este sub nici o forma ceva patologic. Si cred ca nu am punctat bine mai sus in comentariu: “supravietuirea speciei”. A te sacrifica pentru altcineva (mai ales daca este un copil al tau) duce la aceasta supravietuire.

        Oamenii au invatat sa se sacrifice pentru altii pentru ca asta a dus la supravietuirea speciei. Dorinta noastra de a ne sacrifica pentru persoane apropiate nu are nici o legatura cu ratiunea. Spre exemplu absoluti toti puii de mamifere trezesc in creierul nostru niste reactii care ne fac sa dorim sa ii ocrotim si punctez de mamifere, adica nu numai de oameni si in general avem sentimentul de mila fata de cei neajutorati pentru ca oricat de neajutorati ar fi daca esita macar o posibilitate ca ei sa fie de folos societatii si implic supravietuirii speciei, noi vom tinde sa ii ajutam, iar in general o societate sanatoasa va recompensa oameniii care se ajuta intre ei mai mult decat cei care se ajuta doar pe ei insisi iar asta nu tine de ratiune ci de o evolutie fireasca (Darwiniana) a materiei vii pentru a supravietui, materie care este organizata nu numai in organisme dar si in grupuri de organisme.

        Chiar si noi insine nu suntem pe deplin un individ, ci o multitudine de organisme pluricelulare specializate care au ca si centru de control creierul. Avem o gramada de microbi prin noi care daca ar fi pusi intr-un mediu propice asemenator cu cel in care traiesc in noi vor supravietui fara constiinta sau creierul nostru. Deci nu este nevoie de nu stiu ce religie s ane spuna ca trebuie sa ne ajutam semenii, este de bun simt din punct de vedere evolutiv.

  10. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 12.6.2013, ora 11:34 am

    Mecanica cuantica (prin faimosul principiu de incertitudine formulat de catre celebrul fizician german Werner Heisenberg) ne ofera si o explicatie stiintifica pentru faptul ca nu exista determinism in lumea materiala desi exista legi precise in Univers care guverneaza materia. Astfel daca nu exista determinism in lumea materiala (irationala) cu atat mai mult nu exista destin adica un viitor absolut si prestabilit pentru fiintele rationale (deci libere sa decida pentru actiunile lor), adica nu exista predestinare pentru fiecare din noi si independent de voința noastra si de dorinta noastra si de alegerea noastra. Noi nu suntem niste simple marionete care trebuie sa urmam un program pregatit independent de vointa noastra, adica de libertatea noastra. Omul este responsabil pentru actiunile vietii lui, nu Dumnezeu. Hristos Iisus, Domnul Dumnezeul nostru spune clar ca omul prin vointa sa exclusiva alege viata sau moartea: „Si nu voiti sa veniti la Mine, ca sa aveti viata!”

  11. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 12.6.2013, ora 11:44 am

    Draga lol,

    sa invatam sa respectam aici pe pamant parerile celorlalti fara a fi acizi si personali in a transforma un spatiu virtual de idei intr-o polemica personala.
    daca doresti un dialog cat de cat normal, te rog, am adresa de mail disponibila si putem discuta .
    Crezi ca intrebarea ta mi se adreseaza mie intr-adevar ?
    Te rog sa respectam spatiul si menirea acestui forum deschis si sa nu l facem personal intr-o polemica.
    Multumesc lol,

    Sile

    • Comentariu scris de lol
      Publicat la data de 12.6.2013, ora 1:16 pm

      perfect de acord. In apararea mea pot sa spun urmatoarele:

      intrebarea mea poate fi considerata un exercitiu obiectiv de logica, intradevar nu este adresata exclusiv dv. ci oricui doreste sa faca acest exercitiu dar poate in special celor interesati de problema. Nu se doreste a fi un atac la persoana ci o critica adusa anumitor idei, certitudini, argumente sau a unor texte vocationale dar lipsite de argument.

      menirea acestui forum nu pare sa aiba nici o natura religioasa, deci daca toata lumea ar fi tinut cont de acest aspect comentariile mele nu si-ar mai fi avut rostul si ar fi fost pe cu totul alt subiect sau poate deloc.

      Cu siguranta ca as fi putut sa ignor comentariile in afara subiectului, la fel cum de regula ignor reclamele comerciale care apar postate pe diverse forumuri, dar ocazional critic aceste acte in folosul comunitatii, exact ca si in acest caz.

  12. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 12.6.2013, ora 3:18 pm

    Buna,
    “Nu putem concepe, științific, că acțiunile noastre voluntare sunt independente de niște procese biochimice din creier, cu alte cuvinte nu e corect să lucrăm cu noțiunea carteziană a unei voințe pure, care controlează materia.”
    Ca suntem departe in a stabili ca mintea umana si constiinta este exclusiv un set de reactii chimice si biochimice, adica un model determinist, arata si oameni de stiinta ca:
    fizicianul Fred Alan Wolf, care oscileaza intre abordarea constiintei la persoana intai sau a treia, intrucat realitatea cuantica nu este nici fizica, nici mentala. Constiinta cuantica integreaza ambele abordari. Wolf isi prezinta pozitia in studiul On the Quantum Mechanics of Dreams and Emergence of Self-awareness. El arata ca tratarea constiintei ca o realitate exclusiv obiectiva este o eroare. in studiul constiintei ar trebui sa se depaseasca behaviorismul (analiza constiintei din punct de vedere al comportamentului), functionalismul (analiza computationala a constiintei) si naturalismul (constiinta este un rezultat al proceselor cerebrale).

    Ce semnifica insa reflectarea propriilor operatii mentale si cum anume are loc reprezentarea lor? Ce inseamna sa fii constient si cum poate fi tradusa o asemenea stare? Poate fi redusa constiinta la o succesiune de stari mentale? Toate aceste intrebari, precum si altele asemenea, pun in situatii incomode pe cercetatorii din neurostiinte, si mai ales pe aceia care incearca explicarea lor dintr-o perspectiva unilaterala. Constiinta nu poate fi explicata fara existenta unui subiect cunoscator si a unui obiect de cunoscut. Existenta subiectului introduce realitati care nu tin exclusiv de sfera discursivului. Realitatea constiintei poate fi perceputa adecvat plecand de la asumarea relatiei intrinseci intre subiect si obiect.

    Ocultarea elementelor care se afla dincolo de materialitatea proceselor desfasurate afecteaza relatia dintre minte si trup, dintre eul cunoscator si constiinta. J. R. Searle afirma ca: “teama de a accepta in spatele aspectelor stiintifice elementele metafizice ale naturii entitatilor mentale duce la o falsa punere a problemei despre relatia minte-trup si despre perceperea altor minti. Mi se pare ca pentru a intelege exact modul in care procesele cerebrale cauzeaza stari constiente este nevoie de o revolutie in neurobiologie”.

    Prin investigarea constiintei pot fi atinse frontierele stiintei. Studiul aprofundat din neurostiinte va evidentia paradoxal limitele constiintei si constiinta limitelor: “Constiinta limitelor cunoasterii obiective se evidentiaza in raport cu modul de a considera subiectul cunoscator. Constiinta nu reprezinta doar un martor, ea nu este indreptata totdeauna spre ceva din afara mea, ci reprezinta simultan si un judecator, fiind aprecierea pe care o face spiritul asupra perceptiilor si actelor sale. Discutand despre limitele constiintei si despre constiinta limitelor asociem problema unitatii cunoasterii sau a lumii cu modalitatile delimitarii obiective si ale determinarilor subiective”.

  13. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 12.6.2013, ora 3:29 pm

    Multumesc Mens Sana pentru raspusul la subiect si argumentat pentru lol. Consider ca genul acesta de lamuriri lol le poate gasi pe un forum crestin ortodox dar nu numai, studiul bibliei si evitarea folcorului .

    Faptul ca unii nu respecta natura acestui forum, inclusiv eu , nu insemna ca ar trebui perpetuata si de alte persoane in sensul de a crea polemica personala.

    Daca constantam o abate si dorim sa indreptam lucrurile, faptul ca ne implicam si noi in acelsi fel nu ne indreptateste sa si continuam pe aceeasi linie.

    As dori sa inchei aici daca nu te superi lol si sa nu polemizam la nesfarsit.

    Multumesc,

  14. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 14.6.2013, ora 2:58 pm

    Buna,

    Adam , am observat ca nu pierzi nici un prilej pe bloguri de a intra intr-o polemica , aproape fara sfarsit, cu mare indarsire. E cumva un razboi al tau personal cu crestinii aceasta polemica, asa pare?

    La dilema ta privind greaseala de design, MenS Sana ti a raspuns:

    Un om perfect nu e un robot, iubirea perfecta nu e un automatism sau ceva fortat. Un om perfect e un om care desi poate fi rau, ALEGE sa fie bun.

    Ma intreb , se va sfarsi polemica ta chiar dupa atatea razpunsuri primite ….

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 14.6.2013, ora 4:06 pm

      Pot sa raspund cu aceeasi intrebare: “E cumva un razboi al tau personal cu ateii aceasta polemica, asa pare?” Si cred ca am argumente mai puternice decat tine. Iata cateva concluzii ale unui studiu condus de cercetatori de la Umiversitatea din Minnesota:

      - Acceptarea crescanda a diversitatii religioase de catre americani nu se aplica si cand este vorba de acceptarea ateilor.
      - Majoritatea americanii ii plaseaza pe atei sub musulmani, imigrantii recenti, homosexuali si alte grupuri minoritare in ceea ce priveste impartasirea viziunii lor asupra societatii americane.
      - Ateii reprezinta grupul minoritar cel mai putin acceptat de catre majoritatea americanilor atunci cand este vorba de casatoria copiilor lor.
      - Cu toate ca ateii sunt putini, nu sunt organizati si sunt putin vizibili social, ei sunt vazuti de catre o mare parte a populatiei ca o amenintare la modelul de viata american.
      - Majoritatea americanilor accepta diversitatea atata timp cat minoritarii impartasesc un “miez” comun de valori cu majoritatea (care sa ii faca “de incredere” pentru majoritate), iar in America, acest “miez” comun este Religia (oricare ar fi ea, insa nu negarea divinitatii).
      - Ateii reprezinta minoritatea in care se poate avea cea mai putina incredere.

      http://www1.umn.edu/news/news-releases/2006/UR_RELEASE_MIG_2816.html

      Acest studiu a fost facut in America dar se pare ca regasim aceiasi situatie si in Romania (vezi cum reactioneaza credinciosii la orice afirmatie care contesta existenta lui Dumnezeu). Avand in vedere aceasta situatie si faptul ca si in Romania credinciosii sunt majoritari, trebuie sa existe cat mai multe dezbateri publice despre credinta si ateism.

  15. Comentariu scris de Adam
    Publicat la data de 14.6.2013, ora 3:02 pm

    Scria “Sile” mai sus: “Cunoasterea din vesnicie a finalitatii, nu incalca liberul nostru arbitru … Dumnezeu prestie prin prisma libertatii noastre”.

    Ce inseamna “prestie prin prisma libertatii noastre”? “Prestie” sau nu “prestie”? Crestinii sunt in stare sa modifice mai degraba sensul cuvintelor decat sa accepte contradictiile logice intrinseci preceptelor religioase.

    Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stie dinainte (“prestie”) ce va face fiecare om cu “libertatea” lui, “prestie” cum se va manifesta aceasta libertate, in fiecare caz particular. Stie de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad si care in Rai. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului il iau prin surprindere pe Dumnezeu (nu “prestie” ce va face fiecare om “liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este “atotstiutor” atunci “liberul arbitru” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

    Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

    1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
    2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.

    Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

  16. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 14.6.2013, ora 3:46 pm

    Vad acum ca te ai indreptat catre mine acum…si tot asa catre oricine iti va raspunde:

    la dilema ta cu 1. si 2 tiaa raspuns deja AltVasile si ai primit si exemple in sensul asta:
    mai adaug unul , privind prestiinta:

    Vom oferi in continuare un exemplu pentru a explica acest lucru si pentru a sublinia diferenta dintre prestiinta si predestinare. Sa ne imaginam o suprafata plana, spre exemplu o masa fara nimic pe ea si o furnica miscandu-se pe suprafata ei. Sa presupunem ca furnica este bidimensionala si putem face acest lucru intrucat ea se poate deplasa doar in spatiul bidimensional determinat de suprafata mesei (adica doar pe lungimea si latimea mesei, nu si in inaltime). Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume. Intocmai si Dumnezeu prestie tot ce se intampla in Univers, deoarece Universul (si implicit toate dimensiunile) este in Dumnezeu, insa nu predestineaza fiintele rationale, deci libere. Astfel, asa cum noua ni se pare firesc sa privim o cladire inalta de la parter la ultimul etaj si de la ultimul etaj la parter, asa si Dumnezeu „vede” timpul (fiecaruia, caci nu exista un timp absolut) de la inceput la sfarsit si de la sfarsit la inceput.

    Sper sa fie cu folos.
    Inca o data intreb, crezi ca spatiul acestui articol era menit pentru polemica/razboiul tau personal ?

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 14.6.2013, ora 4:59 pm

      “Argumentatia” ta este de fapt un sofism. Spui ca: “Noi, privind din a treia dimensiune (din inaltime) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei pe suprafata bidimensionala a mesei, precum si viitorul potrivit directiei curente de deplasare, insa nu o determinam noi sa mearga pe acea directie, deci prestim toate posibilitatile ei de miscare precum si unde va ajunge deplasandu-se pe directia curenta, insa nu o predestinam sa mearga pe o directie anume”.

      “Prestim toate posibilitatile ei de miscare” nu este echivalent cu “prestim cum se va misca ea efectiv”. Noi nu putem sa “prestim cum se va misca ea efectiv” deoarece nu am creat si “programat” noi furnica si nici nu suntem “atotstiutori”. Comportamentul furnicii “ne ia prin surprindere”. Din punctul NOSTRU de vedere, furnica are “liber arbitru”.

      Situatia este insa complet diferita in cazul lui Dumnezeu (“atotstiutor”) care stia inainte de Creatie “cum se va misca efectiv” (“ce greseli va face”) fiecare om (sau fiecare furnica), cu nume si prenume (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”). Daca comportamentul oamenilor (sau al furnicilor) “il iau prin surprindere” pe Dumnezeu, inseamna ca El nu este “atotstiutor”. Datorita faptului ca Dumnezeu cunoastea inca din momentul Creatiei “cum se va misca efectiv” fiecare om si fiecare furnica (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”), din punctul Lui de vedere nu exista “liber arbitru” pentru om (sau pentru furnica) ci doar “predestinare”.

      P.S. Intrebarea ta: “crezi ca spatiul acestui articol era menit pentru polemica/razboiul tau personal ?” demonstreaza inca o data ceea ce am spus putin mai sus: reactia ateilor (chiar si argumentata) la orice afirmatie care predica existenta lui Dumnezeu este vazuta ca o “declaratie de razboi”, in timp ce reactia credinciosilor la orice afirmatie care contesta existenta lui Dumnezeu este “binecuvantata”. Din punct de vedere al dreptului la libera exprimare, se pare ca credinciosii sunt mai “indreptatiti” decat ateii!

  17. Comentariu scris de Silviu
    Publicat la data de 14.6.2013, ora 9:28 pm

    Cele citate de mine sunt un exemplu spre intelegere cu buna credinta.

    Unde este sofismul? Perspectiva noastra de a privi lucrurile difera.

    Dealtfel si exemplul tau cu Einstein este un exemplu de rea credinta, mai jos din declaratiile sale:
    Orice om de ştiinţă serios trebuie să încerce un sentiment religios neputând să-şi imagineze că armonia pe care o descoperă s-a putut face de la sine. În acest univers incomprehensibil se descoperă o infinită raţiune superioară. Opinia actuală, care pretinde că eu sunt ateu, este eronată. Acela care susţine acest lucru nu a înţeles teoriile mele ştiinţifice.”
    De asemenea, Einstein spunea: „În veacul nostru materialist, singurii oameni de ştiinţă serioşi sunt oamenii profund religioşi.”
    Elogiind Turnul Eiffel de la Paris, Einstein a scris în cartea de onoare: „Admiraţia mea pentru inginerul Eiffel, arhitectul turnului şi cea mai mare admiraţie pentru cel mai mare Arhitect, care a creat universul, Dumnezeu! ”
    Einstein mai spunea că „Religia fără ştiinţă e şchioapă, iar ştiinţa fără religie e oarbă.”
    El mai afirma că „Religiozitatea lui (a omului de ştiinţă) stă în uimirea extaziată faţă de armonia legităţii naturale, în care se dezvăluie o raţiune atât de superioară, încât orice gândire cu sens şi orânduire omenească reprezintă un reflex cu totul neînsemnat.”
    A mai spus că ceea ce nu este materie şi nu se poate simţi şi măsura este cu mult mai mult decât materia: „Până în secolul XX realitatea a fost ceea ce oamenii puteau atinge, mirosi, vedea şi auzi. De la prima publicare a spectrului electromagnetic, oamenii au învăţat că ceea ce ei pot atinge, mirosi, vedea şi auzi este mai puţin de o milionime a realităţii.”

    Cat priveste afirmatiile tale AltVasile a raspuns deja:
    Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.”
    Dacă această afirmația ar fi adevărată, atunci ar rezultă că omul nu este altceva decât un fel de sclav robotic, care nu are opțiunea alegerii. Omului desigur nu prea poate să se împace cu un astfel de statut și – pentru a demonstra că nu este un sclav, ci este un om liber – este de așteptat că se va răscula pentru a răsturna dictatura ”tiranului”. Or acesta și este unul dintre marele scopuri urmărite de Lucifer – să-l despartă pe om de Dumnezeu (astfel moartea omului este asigurată – despărțit de Dumnezeu acesta este sortit pierzaniei).
    ”2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
    Un Dumnezeu care nu este atotștiitor nu este Dumnezeu, de fapt. Este cel mult un zeu oarecare cu puteri limitate. Și atunci cum ai putea să ai încredere într-un astfel de zeu limitat pentru a fi salvat? Nu ai nicio garanție. Și atunci de ce să nu-ți vezi de viața ta așa cum o fac majoritatea oamenilor? Să bem și să mâncăm, căci mâine vom muri!
    Meiditează, te rog, la aceste lucruri. Și încearcă să te smulgi din plasa ”logică” care ți s-a întins.
    ”Dar hrana tare este pentru oamenii mari, pentru aceia a căror judecată s’a deprins, prin întrebuinţare, să deosebească binele şi răul.” Evrei 5:14

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 15.6.2013, ora 1:38 pm

      Incerci sa ne manipulezi. Ai analizat CONCLUZIILE argumentatiei mele, NU ARGUMENTATIA! Pentru a evita confuziile voi posta din nou tot rationamentul:

      Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stie dinainte (“prestie”) ce va face fiecare om cu “libertatea” lui, “prestie” cum se va manifesta aceasta libertate, in fiecare caz particular. Stie de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad si care in Rai. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului il iau prin surprindere pe Dumnezeu (nu “prestie” ce va face fiecare om “liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este “atotstiutor” atunci “liberul arbitru” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

      Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

      1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
      2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.

      Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

  18. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 14.6.2013, ora 10:34 pm

    Raspunsul tau la intrebarea mea demonstreaza inca o data ca nu respecti spatiul unui articol care nu se propunea unul religios versus ateu, si ca din numarul de postari ale tale sunt covarsitor de mari in comparatie cu ale celorlalti participanti(lucru care se repeta si pe alte bloguri cu diverse tematici iar la tine cu aceeasi retorica).

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 15.6.2013, ora 1:06 pm

      Manipularea face parte din arsenalul de “argumente” a celor care gandesc dogmatic si este folosita atunci cand nu mai au argumente logice.

      Primul comentariu la acest articol apartine lui “Lala” si incepe asa: “Domnule doctor, inca din primordial ne-a fost daruit acest «liber arbitru»!. Dumnezeirea ne-a inzestrat cu talantii vietii … Adevarul este al Dumnezeirii”.

      Primul meu comentariu a fost un raspuns la comentariul dogmatico-religios al lui Lala. Toate celelalte comentarii ale mele au fost raspunsuri la raspunsurile primite din partea celor care “nu respecta spatiul unui articol care nu se propunea unul religios”.

      Se pare ca credinciosilor le lipseste exercitiul dialogului, ar prefera sa scrie comentarii-predica fara sa fie contrazisi de alti comentatori. Este o dovada clara de intoleranta. Pentru ei dreptul la libera exprimare nu are nici o valoare. Pentru ei “libertatea constiintei” se reduce la “libertatea credintelor religioase”. Dupa cum am aratat mai sus (sondajul din SUA), “Majoritatea americanilor (n.m. si a romanilor) accepta diversitatea atata timp cat minoritarii impartasesc un «miez» comun de valori cu majoritatea (care sa ii faca «de incredere» pentru majoritate), iar in America (n.m. Romania), acest «miez» comun este Religia (oricare ar fi ea, insa nu negarea divinitatii) (n.m. in Romania nu este valabila optiunea «oricare ar fi religia»)”.

  19. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 14.6.2013, ora 11:44 pm

    Aici interpretare ta este eronta, ti ai creat un un zeu personal care l publici la nesfarsit:
    Situatia este insa complet diferita in cazul lui Dumnezeu (“atotstiutor”) care stia inainte de Creatie “cum se va misca efectiv” (“ce greseli va face”) fiecare om (sau fiecare furnica), cu nume si prenume (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”). Daca comportamentul oamenilor (sau al furnicilor) “il iau prin surprindere” pe Dumnezeu, inseamna ca El nu este “atotstiutor”. Datorita faptului ca Dumnezeu cunoastea inca din momentul Creatiei “cum se va misca efectiv” fiecare om si fiecare furnica (nu doar “toate posibilitatile lor de miscare”), din punctul Lui de vedere nu exista “liber arbitru” pentru om (sau pentru furnica) ci doar “predestinare”.

    Ce intelegem noi :
    Prin prestiinta Sa, Dumnezeu nu ne obliga sa facem cele viitoare. Dumnezeu stie toate cate se vor intampla prin libera vointa a oamenilor, dar aceasta prestiinta nu nimiceste liberul arbitru sau libera hotarare. Dumnezeu priveste in inimi, stie toate si aude toate.

    Si inainte de a te misca tu, inainte de a gandi tu ceva bun sau rau, aceasta suflare, sufletul ca insuflare a lui Dumnezeu, il anunta pe Dumnezeu. A vazut, anticipand ce vei face, si abia dupa aceea tu vei face miscarea sufletului sau a trupului.”

    Raspunsuri ai mai primit si de la AltVasile.

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 15.6.2013, ora 1:16 pm

      Spui ca: “Dumnezeu stie toate cate se vor intampla prin libera vointa a oamenilor, dar aceasta prestiinta nu nimiceste liberul arbitru sau libera hotarare”.

      Tot ceea ce se intampla este consecinta Creatiei, care este opera lui Dumnezeu. Deoarece Dumnezeu stia de la bun inceput “toate cate se vor intampla”, Dumnezeu “atotputernic” putea sa aleaga un alt Plan pentru Creatie din care sa rezulte o “lume” fara pacat, fara oameni care sa ajunga in Iad. Se pare ca nu a dorit acest lucru. Astfel a “predestinat” soarta a miliarde de oameni care traiesc in suferinta si ajung si in Iad la capatul drumului.

      • Comentariu scris de lol
        Publicat la data de 19.6.2013, ora 4:15 pm

        Domnul Sile face o confuzie, confunda liberul arbitru cu incapacitatea omului de intelege limita optiunilor pe care le are. Este ca si cand pui intr-un tarc un leu si o gazela si spui ca leul are optiunea sa ucida sau sa nu ucida gazela. Leul nu are nici o optiune, el va ucide gazela in termen de 1 saptamana. Eu cel care am pus leul si gazela impreuna, stiu lucrul acesta, leul in schimb, Sile ar spune, ca are liber arbitru. Ce nu intelege Sile este ca daca leul ar avea intradevar liber arbitru si ar decide sa nu ucida gazela. Daca leul ar alege brusc sa moara de inanitie, asta inseamna fara echivoc ca eu nu eram de fapt stiutor in privinta leului. Analog, daca dumnezeu este atotstiutor omul are de ales sa infaptuiasca NUMAI varianta pe care o cunoaste Dumnezeu si atat. Deci nu are de ales.
        Despre Einstein… eu nu am impresia ca ar fi fost ateu, din pacate cei care nu il considera pe Einstein ateu cred ca asta inseamna ca era adeptul religiei lor, ceea ce este hilar. Probabil ca omul avea convingerile lui proprii despre Dumnezeu care nu aveau prea mare legatura cu ortodoxismul, catolicismul, protestantismul, sau chiar cu iudaismul. Oricum, om de stiinta fiind, a inteles ca in absenta dovezilor solide, nu are sens sa exprime public teorii teologice.

  20. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 15.6.2013, ora 6:55 am

    Cat priveste Einstein:
    ca mulţi alţi savanţi, credea că există Dumnezeu şi viaţa veşnică de dincolo de moarte şi spunea că în univers există o infinită raţiune superioară şi că cine pretinde că el e ateu înseamnă că nu a înţeles teoriile sale ştiinţifice: „Orice om de ştiinţă serios trebuie să încerce un sentiment religios neputând să-şi imagineze că armonia pe care o descoperă s-a putut face de la sine. În acest univers incomprehensibil se descoperă o infinită raţiune superioară. Opinia actuală, care pretinde că eu sunt ateu, este eronată. Acela care susţine acest lucru nu a înţeles teoriile mele ştiinţifice.”
    De asemenea, Einstein spunea: „În veacul nostru materialist, singurii oameni de ştiinţă serioşi sunt oamenii profund religioşi.”
    Elogiind Turnul Eiffel de la Paris, Einstein a scris în cartea de onoare: „Admiraţia mea pentru inginerul Eiffel, arhitectul turnului şi cea mai mare admiraţie pentru cel mai mare Arhitect, care a creat universul, Dumnezeu! ”
    Einstein mai spunea că „Religia fără ştiinţă e şchioapă, iar ştiinţa fără religie e oarbă.”
    El mai afirma că „Religiozitatea lui (a omului de ştiinţă) stă în uimirea extaziată faţă de armonia legităţii naturale, în care se dezvăluie o raţiune atât de superioară, încât orice gândire cu sens şi orânduire omenească reprezintă un reflex cu totul neînsemnat.”

  21. Comentariu scris de Adam
    Publicat la data de 15.6.2013, ora 12:33 pm

    Einstein despre Dumnezeu si Religie – clarificari:

    Richard Dawkins (profesor la Oxford intre anii 1995 si 2008):

    “Apologetii religiosi nu pot sa fie total blamati pentru ca sustin ca Einstein este unul de-al lor. Einstein a folosit cuvantul Dumnezeu in mod metafofic si iresponsabil, insa ca sa fim corecti cu Einstein, el nu ar fi putut anticipa proportia interpretarilor necinstite ale citarilor lui, din ziua de azi. Asa ca este bine sa vedem o scrisoare scrisa cu putin timp inainte de moarte, care ar trebui sa ingroape definitiv mitul ca Einstein credea in Dumnezeu. Impreuna cu alte diferite surse, aceasta scrisoare confirma definitiv ca Einstein a fost, in sensul realistic al cuvantului, un ateu. Scrisoarea privata exprima viziunea care nu a fost destinata uzului public despre Dumnezeu, religie si tribalism a uneia dintre cele mai fecunde minti din timpurile moderne. Putina lume a avut acces la gandurilre si opiniile necenzurate ale acestei minti stralucite, care au legatura cu viziunea despre Dumnezeu si religie. Natura personala a scrisorii si momentul din viata in care a fost scrisa, intaresc implicatiile convingerii cu care Einstein a scris-o. Convingerea ferma exprimata si natura metodica cu care si-a ales cuvintele maresc importanta documentului. Ideile exprimate reprezinta culmea unei vieti de munca in cautarea raspunsului la cele mai fundamentale intrebari despre existenta. Daca ar fi sa existe un ghid pentru aceasta cautare, aceasta scrisoare ar reprezenta introducerea”.

    Scrisoare catre filosoful Eric Gutkind, 3 Ianuarie 1954 – pasaje cheie:

    “… Am citit foarte mult in ultimele zile despre cartea ta, si iti multumesc foarte mult ca mi-ai trimis-o. Ce m-a frapat la aceasta a fost faptul ca avem multe in comun in ceea ce priveste atitudinea fata de viata si societatea umana.
    … Cuvantul Dumnezeu nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti. Niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia. Aceste interpretari subtile sunt foarte variate in functie de natura lor si nu au aproape nimic in comun cu textul originar (n.m. “colectie de legende” – Biblia). Pentru mine, religia Iudaica, ca si toate celelalte religii, este o incarnare a celor mai copilaroase superstitii. Poporul evreu, caruia cu bucurie ii apartin si cu a carui mentalitate am afinitati profunde, nu are din punctul meu de vedere calitati deosebite fata de alte popoare. Din experienta mea, el nu este mai bun decat alte grupuri umane, insa este protejat de cele mai rele cancere prin lipsa sa de putere. Astfel, eu nu pot sa vad nimic “ales” la el.

    Cu multumiri prietenoase si cu cele mai bune urari, al tau, A. Einstein

    http://tinyurl.com/bwffztn

  22. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 20.6.2013, ora 2:02 pm

    Buna lol,

    “Domnul Sile face o confuzie, confunda liberul arbitru cu incapacitatea omului de intelege limita optiunilor pe care le are.”

    Vad ca faci niste presupuneri la adresa mea fara a sti ce gandesc sau cred eu in prealabil. Delatfel spatiul acestui forum nu permite un dialog complet si corect (in multe cazuri manipularea este folosita ca pretext )

    Comparatia cu animalull este irelevanta prin capacitatea limitata a animalului de a alege cu discernamant ( de ex irationala, instinctuala, de cunostinte etc) la mai multe nivele. Ai ales un caz particular cu rezultat deja cunosut pentru a extrapola si generaliza .

    Si mai tine cont de un aspect. Noi il creditam pe Dumnezeu cu cunoasterea asa cum o definim noi, ca oameni. Dar cunoasterea lui nu intra in posibilitatile noastre de definitie. (El cunoaste altfel lucrurile decat le cunoastem noi. El e atotcunoscator si pentru el nu exista timpul deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El. Noi nu putem face abstractie de factorul timp cand gandim evenimentele, el poate. Si sa nu uitam-Dumnezeu este IUBIRE)

    Paradigma stiintifica :
    Mecanica cuantica (prin faimosul principiu de incertitudine formulat de catre celebrul fizician german Werner Heisenberg) ne ofera si o explicatie stiintifica pentru faptul ca nu exista determinism in lumea materiala desi exista legi precise in Univers care guverneaza materia. Astfel daca nu exista determinism in lumea materiala (irationala) cu atat mai mult nu exista destin adica un viitor absolut si prestabilit pentru fiintele rationale (deci libere sa decida pentru actiunile lor), adica nu exista predestinare pentru fiecare din noi si independent de voința noastra si de dorinta noastra si de alegerea noastra.

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 22.6.2013, ora 9:12 pm

      Atunci cand incerci sa explici ce nu poate sa fie explicat (o contradictie logica), rezultatul este de multe ori hilar. Apar noi “concepte” precum “determinism in lumea materiala (irationala)” :-)

      Sa presupunem ca Universul nu este determinist (conform “principiului incertitudinii” al lui Heisenberg) si ca Omul are “liberul arbitru” de a decide daca pacatuieste sau nu (daca merge in Iad sau in Rai). In acest caz, Dumnezeu se poate afla in una din urmatoarele doua situatii:

      1. Dumnezeu nu stie dinainte ce va face fiecare om (cu nume si prenume) in viata sa. Inseamna ca Dumnezeu nu este “atotstiutor” si astfel nu stia dinainte ce va rezulta in urma Creatiei. Astfel, Dumnezeu nu a putut sa il creeze pe Om perfect, a facut greseli in procesul Creatiei. Rezulta ca Dumnezeu este responsabil pentru greselile pe care le face creatia sa imperfecta (Omul). Cu toate astea, Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta”.

      2. Dumnezeu este “atotstiutor” si astfel “principiul incertitudinii” al lui Heisenberg nu il impiedica sa stie ce va face fiecare om (cu nume si prenume) de-a lungul vietii, daca va ajunge in Rai sau in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Faptul ca “cunoasterea lui Dumnezeu nu intra in posibilitatile noastre de definitie” si ca “El cunoaste altfel lucrurile decat le cunoastem noi” nu are nici o relevanta. Nu conteaza cum de stie Dumnezeu dinainte ce va face fiecare om (daca va merge in rai sau in iad), conteaza ca stie.

      In Biblie scrie ca “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile” si ca in ziua a sasea “a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”. Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului. Totusi, chiar daca admitem ca “pentru Dumnezeu nu exista timpul, deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El”, acest lucru nu contrazice argumentatia de la punctul 2. In “puzzle”-ul atemporal al Universului lui Dumnezeu cel “atotstiutor”, acesta i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in “zona” numita “Rai” fie in zona numita “Iad” prin procesul Creatiei. In caz contrar, “puzzle”-ul numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de oameni (“liberul arbitru”). Configuratia acestui “puzzle” (rezultatul Creatiei intr-un Univers atemporal) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este “atotstiutor” si ca doar El a creat “lumea”.

      Daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”, El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca “liberul arbitru” (acordat unui Om creat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada de sadism rafinat din partea lui Dumnezeu, un “cadou otravit” facut Omului. “Liberul arbitru” este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

  23. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 20.6.2013, ora 5:44 pm

    Parca in articol era vorba de om nu de animale:

    …daca leul ar putea alege, sa gandeasca adica, memoreze, iubeasca, etc ar evolua in interiorul speciei si ar alege, de exemplu sa mearga la restaturantul animalelor :)
    apoi sa devina vegetarian o perioada :) sa iubeasca mai mult…poate chiar sa se ocupe de fizica cuantica.
    Si apoi sa inventeze…posibilitatile sunt nedeterminate, dar tin de alegerea lui tot timpul :)

  24. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 23.6.2013, ora 3:32 pm

    Tu confunzi argumentele pentru existenta lui Dumnezeu cu respingerea argumentului pentru inexistenta lui Dumnezeu. Eu nu vreau sa iti demonstrez existenta lui Dumnezeu, ci doar ca argumentul tau e incorect.
    Planul tau exclude posibilitatea unei alegeri libere in mod real, pentru ca alegerea in universul tau nu poate avea consecinte.

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 24.6.2013, ora 12:59 pm

      Vad ca ai trecut din nou la maniipulare. Eu nu am pus in discutie existenta lui Dumnezeu (chiar daca eu cred ca Dumnezeu nu exista), ci contradictia care rezulta din Existenta simultana a unui Dumnezeu “atotputernic”, “atotstiutor”, “milostiv” si a “liberului arbitru” pentru Om. In urma ARGUMENTATIEI (la care nu ai adus contraargumente valabile), am ajuns la concluzia ca:

      1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
      2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.

      Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

      Un alt exemplu de manipulare. Spui ca: “Planul tau exclude posibilitatea unei alegeri libere in mod real, pentru ca alegerea IN UNIVERSUL TAU nu poate avea consecinte”. Nu este vorba despre “UNIVERSUL MEU” si despre Universul creat de un Dumnezeu “atotputernic”, “atotstiutor”, “milostiv” (asa cum este el descris de Biblie). Argumentatia mea a fost urmatoarea:

      Daca “liberul arbitru este un dar al Divinitatii”, atunci el poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Repet: daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”, El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca “liberul arbitru” (acordat unui Om creat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada de sadism rafinat din partea lui Dumnezeu, un “cadou otravit” facut Omului. “Liberul arbitru” este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

      Dupa cum observi, in aceasta arumentatie nu exista nici o notiune inventata de mine: “Dumnezeu atotputernic-atotstiutor-milostiv”, “Creatie”, “Omul creat de Dumnezeu”, “Liber arbitru”, “Pacat”, “Iad”, “Rai”. Nu este vorba despre “UNIVERSUL MEU” ci despre Universul descris de Crestinism. Eu doar fac o analiza folosind “materialul clientului”. Eu doar analizez logic consecintele Creatiei descrisa de dogmele religioase. Daca “imaginea” rezultata in urma acestei analize ii deranjeaza pe credinciosi, vina nu este a celui care face analiza ci este chiar a credinciosilor, care au “ingitit” fara discernamant toate povestile (dogmele) care le-au fost servite. Poate ca ar fi momentul sa renunte la indemnul biblic “crede si nu cerceta” si sa priveasca realitatea in fata, sa inlocuiasca “gandirea dogmatica” cu “gandirea critica”.

      • Comentariu scris de Adam
        Publicat la data de 24.6.2013, ora 3:16 pm

        ERATA:

        Nu este vorba despre “UNIVERSUL MEU” ci despre Universul creat de un Dumnezeu “atotputernic”, “atotstiutor”, “milostiv” (asa cum este el descris de Biblie).

  25. Comentariu scris de Sile
    Publicat la data de 23.8.2013, ora 5:38 pm

    Ai ajuns la aceleasi concluzii de la care ai plecat :)
    Asa cum arata ele :
    Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.”
    Dacă această afirmația ar fi adevărată, atunci ar rezultă că omul nu este altceva decât un fel de sclav robotic, care nu are opțiunea alegerii. Omului desigur nu prea poate să se împace cu un astfel de statut și – pentru a demonstra că nu este un sclav, ci este un om liber – este de așteptat că se va răscula pentru a răsturna dictatura ”tiranului”. Or acesta și este unul dintre marele scopuri urmărite de Lucifer – să-l despartă pe om de Dumnezeu (astfel moartea omului este asigurată – despărțit de Dumnezeu acesta este sortit pierzaniei).
    ”2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
    Un Dumnezeu care nu este atotștiitor nu este Dumnezeu, de fapt. Este cel mult un zeu oarecare cu puteri limitate. Și atunci cum ai putea să ai încredere într-un astfel de zeu limitat pentru a fi salvat? Nu ai nicio garanție. Și atunci de ce să nu-ți vezi de viața ta așa cum o fac majoritatea oamenilor? Să bem și să mâncăm, căci mâine vom muri!
    Eu nu m am referit la Universul termenilor pe care ai manipulezi folosind ” ” . Fara sa spui lucrurilor pe nume(rai, iad) si sa le intelegi sensul ajungi la niste aberatii logice de care tii cu dintii.
    Argumentatia ta este concisa si ermetica si exclude din start diferenta dintre a presti, a prevedea versus a predetermina. E o diferenta foarte bine cunoscuta (in teologie, filozofie) intre prestiinta si predeterminare. Este mai logic pentru tine sa faci apel la iluzionism si magie, aici ma refeream la universul tau :)

    La finalul tau de discurs o alta manipulare de expresie;
    Formula “crede şi nu cerceta” are cu totul alte origini, fiind atribuită filozofului grec Celsus, ce a trait în secolul al II-lea după Cristos, un opozant al religiei creştine.
    Indemnul biblic; Cauta si vei gasi,Bate si ti se va deschide.

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 26.8.2013, ora 12:37 pm

      I. Incerci sa ne manipulezi prin aceiasi metoda ca a lui Silviu (de mai sus). Ai analizat CONCLUZIILE argumentatiei mele, NU ARGUMENTATIA! Pentru a evita confuziile voi posta din nou tot rationamentul:

      Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stie dinainte (“prestie”) ce va face fiecare om cu “libertatea” lui, “prestie” cum se va manifesta aceasta libertate, in fiecare caz particular. Stie de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad si care in Rai. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului il iau prin surprindere pe Dumnezeu (nu “prestie” ce va face fiecare om “liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este “atotstiutor” atunci “liberul arbitru” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

      Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca (urmeaza CONCLUZIILE pe care tu le analizezi, in locul ARGUMENTATIEI !!!):

      1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
      2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.

      Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.

      II. Spui ca: “Argumentatia ta este concisa si ermetica si exclude din start diferenta dintre a presti, a prevedea versus a predetermina”. O alta manipulare. O entitate atotstiutoare si atotputernica “prestie” (“prevede”) evolutia Universului inca din faza adoptarii Planului si “predetermina” evolutia Universului prin actul Creatiei. In caz contrar, Dumnezeu nu mai este atotstiutor si atotputernic. Dumnezeu adopta Planul Universului (“prestie” evolutia lui, conform Planului) dupa care pune in aplicare Planul (“predetermina” evolutia “prestiuta”). Dumnezeu descris de Crestinism “prestie” ce va face fiecare om (inainte ca acesta sa se nasca), stie de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad si care in Rai. Aceasta analiza logica nu are nimic de a face cu “iluzionismul si magia”. Gandirea dogmatica pe care se fundamenteaza Crestinismul este mult mai apropiata de “iluzionism si magie” (vezi “minunile” facute de Hristos).

      III. Spui ca: “Formula «crede si nu cerceta» are cu totul alte origini, fiind atribuita filozofului grec Celsus, ce a trait in secolul al II-lea dupa Cristos, un opozant al religiei crestine”. O alta manipulare. Cineva care “crede fara sa vada” isi construieste un model al realitatii doar pe baza afirmatiilor facute de altcineva, fara nici un fel de dovezi (ex. verificari experimentale reproductibile, facute personal sau de catre terte persoane). Acest comportament este premiat chiar de catre Hristos, atunci cand il dojeneste parinteste pe “Toma-Necredinciosul”: “Pentru ca M-ai vazut, ai crezut. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut” (Ioan 20, 29). Cu alte cuvinte, vei fi mai apreciat daca nu vei pune la indoiala dogma, decat daca vei dori dovezi experimentale care rezulta in urma “cercetarii”. “Toma-Necredinciosul” a dorit “sa cerceteze” (nu doar “sa vada”): “Daca nu voi vedea in mainile Lui semnul cuielor si nu voi pune mana mea in coasta Lui (“CERCETARE”), nu voi crede” (Ioan 20, 25). Hristos a dezaprobat aceasta atitudine, descurajand cautarea de dovezi. Hristos ii “fericeste” pe cei care accepta dogma fara ca sa o verifice: “crede si nu cerceta”.

      • Comentariu scris de George
        Publicat la data de 27.8.2013, ora 5:11 pm

        Hai sa stam stramb si sa gandim drept.
        Biblia afirma despre Dumnezeu ca el a creat universul material, viata, spatiul, timpul, tot ce ne inconjoara. Asta este un postulat al Bibliei. Daca vrei, il crezi, daca nu vrei , nu il crezi.
        Dar hai sa plecam de la acest postulat: Dumnezeu a creat universul in care noi traim. Noi oamenii, suntem limitati din toate punctele de vedere la acest univers, la dimensiunea spatiu timp. Mintea omeneasca gandeste in termenii spatiu-timp. Altceva nu putem concepe.
        Dumnezeul Creator nu este insa limitat de aceste dimensiuni de seama ce El a creat totul si spatiul si timpul.
        Cefaci tu insa? Il pui pe Dumnezeu in ‘eprubeta ganditii tale limitate la spatiu si timp’ si incepi sa faci ‘rationamente logice’ despre El. “Dumnezeu stia mai dinainte” bla bla bla. Doar pentru omul limitat la scara timpului , viata este o succesiune de evenimente, nu si pentru Dumnezeu care nu este limitat la spatiu – timp.
        Cat despre sintagma: crede si nu cerceta, ai ramas spalat la creier din perioada comunista. Biblia spune ca fara credinta este cu neputinta sa ii fim placuti lui Dumnezeu dar nu spune nicaieri sa nu cercetezi.

        • Comentariu scris de Adam
          Publicat la data de 27.8.2013, ora 6:44 pm

          In Biblie scrie ca “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile” si ca in ziua a sasea “a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”. Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului. Totusi, chiar daca admitem ca “Dumnezeu nu este limitat la spatiu – timp”, acest lucru nu contrazice argumentatia mea. In “puzzle”-ul atemporal al Universului lui Dumnezeu cel “atotstiutor”, acesta i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in “zona” numita “Rai” fie in zona numita “Iad” prin procesul Creatiei. In caz contrar, “puzzle”-ul numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de oameni (“liberul arbitru”). Configuratia acestui “puzzle” (rezultatul Creatiei intr-un Univers atemporal) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este “atotstiutor” si ca doar El a creat “lumea”.

          Tu esti cel “spalat la creier”, datorita gandii dogmatice. Repet rationamentul pentru indemnul crestinesc “crede si nu cerceta”. Fa un efort de intelegere inainte de a comenta:

          Cineva care “crede fara sa vada” isi construieste un model al realitatii doar pe baza afirmatiilor facute de altcineva, fara nici un fel de dovezi (ex. verificari experimentale reproductibile, facute personal sau de catre terte persoane). Acest comportament este premiat chiar de catre Hristos, atunci cand il dojeneste parinteste pe “Toma-Necredinciosul”: “Pentru ca M-ai vazut, ai crezut. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut” (Ioan 20, 29). Cu alte cuvinte, vei fi mai apreciat daca nu vei pune la indoiala dogma, decat daca vei dori dovezi experimentale care rezulta in urma “cercetarii”. “Toma-Necredinciosul” a dorit “sa cerceteze” (nu doar “sa vada”): “Daca nu voi vedea in mainile Lui semnul cuielor si nu voi pune mana mea in coasta Lui (“CERCETARE”), nu voi crede” (Ioan 20, 25). Hristos a dezaprobat aceasta atitudine, descurajand cautarea de dovezi. Hristos ii “fericeste” pe cei care accepta dogma fara ca sa o verifice: “crede si nu cerceta”.

  26. Comentariu scris de Toma
    Publicat la data de 27.8.2013, ora 9:05 pm

    IOAN 27,28
    27 Apoi a zis lui Toma: „Adu-ţi degetul încoace şi uită-te la mâinile Mele; şi adu-ţi mâna şi pune-o în coasta Mea; şi nu fi necredincios, ci credincios.”
    1Ioan 1.1;
    28 Drept răspuns, Toma I-a zis: „Domnul meu şi Dumnezeul meu!”
    HRISTOS l a lasat sa cerceteze si sa se convinga/creada

  27. Comentariu scris de Toma
    Publicat la data de 27.8.2013, ora 9:06 pm

    Si tot in IOAN 19:20
    19 În seara aceleiaşi zile, cea dintâi a săptămânii, pe când uşile locului unde erau adunaţi ucenicii erau încuiate, de frica iudeilor, a venit Isus, a stat în mijlocul lor şi le-a zis: „Pace vouă!”
    Mat 28.10; Luc 24.10;
    20 Şi după ce a zis aceste vorbe, le-a arătat mâinile şi coasta Sa. Ucenicii s-au bucurat când au văzut pe Domnul.
    Marc 16.14; Luc 24.36; 1Cor 15.5;

  28. Comentariu scris de Toma
    Publicat la data de 27.8.2013, ora 9:39 pm

    si in MATEI, Capitolul 7:
    7. Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide.
    8. Că oricine cere ia, cel care caută află, şi celui ce bate i se va deschide.

  29. Comentariu scris de Adam
    Publicat la data de 28.8.2013, ora 1:47 pm

    @Toma

    Se pare ca cei care gandesc dogmatic nu pot sa renunte la manipulare.

    I. Exemplul tau din IOAN 19:20 este o manipulare, deoarece: “(24) Toma, zis Geaman, unul din cei doisprezece, nu era cu ei cand a venit Isus” si cand le-a arata ucenicilor mainile si coasta Sa. Acest citat nu are nici o relevanta pentru analiza dictonului crestin “crede si nu cerceta”, deoarece toti ucenicii in afara de Toma (care nu era de fata) au crezut fara sa cerceteze.

    II. Comentariul tau in care citezi din IOAN 27,28 este o alta manipulare deoarece extragi doar pasajele care iti convin si nu citezi concluzia finala a lui Hristos. Dialogul complet arata astfel:

    27. Apoi a zis lui Toma: “Adu-ti degetul incoace si uita-te la mainile Mele; si adu-ti mana si pune-o in coasta Mea; si nu fi necredincios, ci credincios.”
    28. Drept raspuns, Toma I-a zis: “Domnul meu si Dumnezeul meu!”
    29. “Tomo”, i-a zis Isus, “pentru ca M-ai vazut, ai crezut. Ferice de cei ce n-au vazut, si au crezut.”

    Cu alte cuvinte, vei fi recompensat (“ferice”) daca nu vei pune la indoiala dogma, si nu daca vei dori dovezi experimentale care rezulta in urma “cercetarii”. Adica “crede si nu cerceta”.

    III. Citatele din MATEI, Capitolul 7 reprezinta o alta manipulare (prin extragere din context) deoarece sunt adresate celor care cred deja in Hristos si nu mai au nevoie sa cerceteze. Acest lucru era usor de inteles daca citai si Capitolul 4 punctele 23, 24 si 25 precum si Capitolul 5 punctul 1 si Capitolul 7 punctul 15 (nu doar Capitolul 7 punctele 7 si 8):

    Capitolul 4:

    23. Si a strabatut Iisus toata Galileea, invatand in sinagogile lor si propovaduind Evanghelia imparatiei si tamaduind toata boala si toata neputinta in popor. 
    24. Si s-a dus vestea despre El in toata Siria, si aduceau la El pe toti cei ce se aflau in suferinte, fiind cuprinsi de multe feluri de boli si de chinuri, pe demonizati, pe lunatici, pe slabanogi, si El ii vindeca. 
    25. Si multimi multe mergeau dupa El, din Galileea, din Decapole, din Ierusalim, din Iudeea si de dincolo de Iordan. 

    Capitolul 5:

    1. Vazand multimile, Iisus S-a suit in munte, si asezandu-se, ucenicii Lui au venit la El.

    Capitolul 7:

    15. Feriti-va de proorocii mincinosi, care vin la voi in haine de oi, iar pe dinauntru sunt lupi rapitori.

    (adica, feriti-va de cei care nu cred in Mine – care pun la indoiala dogma crestina)

    CONCLUZIE:

    Astel, Capitolul 7 punctul 8 (care expliciteaza punctul 7) se “citeste” corect in felul urmator:

    8. “Ca oricine cere (de la Mine) ia, cel care cauta (in invataturile Mele) afla, si celui ce bate (la poarta Mea) i se va deschide”.

    Aceste precizari sunt facute unor “multimi multe (care) mergeau dupa El, din Galileea, din Decapole, din Ierusalim, din Iudeea si de dincolo de Iordan”, adica celor care credeau deja in Hristos si nu mai aveau nevoie sa “cerceteze”, sa “caute” in alta parte decat in invataturile crestine.

    Rezulta ca citatele din MATEI, Capitolul 7 (date de tine) nu au nici o relevanta pentru analiza dictonului crestin “crede si nu cerceta”.

  30. Comentariu scris de Toma
    Publicat la data de 28.8.2013, ora 4:02 pm

    Prima analiza a ta(Publicat la data de 27.8.2013, ora 6:44 pm
    ) este o manipular prin omisiune si schimbare de sens a cuvintelor:
    1. prin omitere pasajului (IOAN 27) – acest pasaj arara ca ISUS ai cere lui Toma sa cerceteze asa cum a cerut in pasajul IOAN 25

    si Toma cerceteaza si se convinge IOAN 28 .

    2. schimbarea de sens a pasajului de ma jos (29. “Tomo”, i-a zis Isus, “pentru ca M-ai vazut, ai crezut. Ferice de cei ce n-au vazut, si au crezut.”), “adica cu alte cuvinte” in forma ta:

    in “crede si nu cerceta” – nicaieri gasit in Biblie in aceasta forma mot-a-mot.

    Apoi, o noua manipulare – schimbare se sens prin insertiune – presupunerea ta – “adica celor care credeau deja in Hristos si nu mai aveau nevoie sa “cerceteze” de la Capitolul 4:24

    “Si s-a dus vestea despre El in toata Siria, si aduceau la El pe toti cei ce se aflau in suferinte(adica aveau nevoie sa fie vindecati, sa experienteze/cerceteze prin experienta fizica prorpie),
    fiind cuprinsi de multe feluri de boli si de chinuri(in nevoie sa fie cercetati), pe demonizati(acestia nu aveau cum sa creada deja fiind bolnavi),
    pe lunatici (acestia nu aveau cum medical sa creada fara sa fie cercetati/sa experimenteze personal),
    pe slabanogi (care aveau nevoie sa cerceteze si sa se vindece), si El ii vindeca”.(adica experimentul/cercetarea are finalitate) .

    “Veneau acei in suferinta care cercetand pe Isus se vindecau” – adica experimentau personal/cercetau – asa capata inca un sens dictonul crestin “cauta si vei gasi” .

    • Comentariu scris de Adam
      Publicat la data de 28.8.2013, ora 5:17 pm

      Tu nu intelegi sau te faci ca nu intelegi?

      1. Chiar daca “Toma cerceteaza si se convinge IOAN 28″, acest lucu nu este agreat de catre Hristos: “Tomo”, i-a zis Isus, “pentru ca M-ai vazut, ai crezut. Ferice de cei ce n-au vazut, si au crezut.”

      2. Nu este nici o schimbare de sens. “Ferice de cei ce n-au vazut, si au crezut” spune ca trebuie sa crezi fara sa vezi. Cineva care “crede fara sa vada” isi construieste un model al realitatii doar pe baza afirmatiilor facute de altcineva, fara nici un fel de dovezi (ex. verificari experimentale reproductibile, facute personal sau de catre terte persoane). Adica fara sa cerceteze adevarul afirmatiilor din dogmele crestine. Multi oameni au murit pe rug pentru ca au pus la indoiala aceste dogme, pentru ca nu au crezut fara ca sa vada.

      3. La “facatorii de minuni” (ex. Hristos) nu vor merge niciodata cei care nu cred in minuni. Oricat de bolnav ar fi, nici un ateu nu se va ruga la Dumnezeu sa il vindece, deoarece stie ca ar pierde vremea degeaba. Nu vei gasi nici un ateu la coada la tot felul de moaste. Cei care s-au dus sa fie vindecati de Hristos credeau ca acesta ii poate vindeca, altfel nu s-ar fi dus. Acestia nu mai aveau nevoie sa “cerceteze”. Aceasta se vede din afirmatia categorica: “El ii vindeca”:

      24. “Si s-a dus vestea despre El in toata Siria, si aduceau la El pe toti cei ce se aflau in suferinte, fiind cuprinsi de multe feluri de boli si de chinuri, pe demonizati, pe lunatici, pe slabanogi, si El ii vindeca”.

      Nu se spune: “existau sanse sa fie vindecati”, sau “unii erau vindecati” etc. Se spune: “El ii vindeca”. PE TOTI! Este o afirmatie care nu lasa nici un dubiu asupra faptului ca cei care mergeau la Hristos “credeau fara sa cerceteze”.

  31. Comentariu scris de TuMama
    Publicat la data de 10.10.2013, ora 6:47 am

    Oare ce alte posibilitati sa mai fie?
    Adam, inseamna omul rosu, de la fier, hemoglobina; de asemenea punctul bindu la hindusi e aplicat cu un pamant rosu, care e si culoarea lui Ganesha parca, ca reprezinta inocenta, prima chakra si sexualitatea, si care sta si la baza restului chakrelor.
    De ce nu ar fi Dumnezeu extraterestrii?!
    Sau mai bine, decat cum se spune in filosofii orientale ca universul e OM, totul e OM, cantecul divin al creatorului, care e si creatie de altfel.
    Iisus, nu m-am interesat destul daca a existat sau nu.
    In schimb ce cred, din tot ce am vazut si citit, e ca daca a existat… fiind si el tot un om, ma gandesc ce inseamna partea de Dumnezeu din el (bine, trecand peste partea in care nu stiu deloc ce inseamna Dumnezeu; macar sa incep cu o ipoteza, corecta sau nu, fictiune sau oricum as numi-o, sa iasa un sens, pai nu)?!
    Adica a schimbat legile naturii, sau or fi legi pe care noi nu le-am deslusit inca.. intr-un viitor creepy, si in plus avea abilitate morala, unde sa mai adaug ca a spus adevarul despre sine si lume?! A spus ce a crezut, zic eu, si nu am cum sa verific asta, dar povestea este foarte tare!
    SI trecand peste partea cu miracole, ce-or mai fi si alea?! Care parte e asa super grea de indeplinit, dar o avem mereu mereu… e partea cu adevarul, credinta in sine si in ceea ce ni se pare adevarat, a nu-ti trada sinele, cum a facut-o Iisus si a si murit pentru asta, desi e irelevanta asta, pentru ca chiar daca stia ce inseamna, simtea durere, ii placea, nu-i placea, de fapt a fost vorba de principiu… pana la urma si pana la urma, de ceva ce pare abstract, dar e incarnat, ceva pentru care si acum si cat vor mai fi oameni, noi ne vom da viata, fie ca spre ex. zic acuma din mintea mea, uite unuia ii vine sa moara de plictiseala, si moare cumva, ca si plictiseala are explicatii evolutionare, conteaza intensitatea si frecventa, ca poti sa mori si daca respiri aer asa la o adica, nu doar cercuri vicioase, mai mult din anumite comportamente/procese bio-chimice etc. etc.
    Din ce-am vazut eu, oamenii au cam zis de-a lungul istoriei, cel putin aia care erau crestini: “vai! Iisus era unul, noi suntem oameni .. bla bla, bla bla, bla!”
    Si uite asa si-au continuat oamenii propriile mituri despre sine, as putea spune ego, ca e si asta un concept care s-ar potrivi bine aici.
    O fi existat si Iisus persoana, dar arhetipul e cea mai tare poveste pe care o stiu.
    Acuma ma intreb, daca au pus oamenii multe idei morale, sau cum naiba, prin care proces de selectie naturala s-a ajuns la un asemenea arhetip, o caracterizare a unui personaj din niste scrieri, de oricare natura bineveniti a le interpreta ca sunt!
    E o chestie pe care o stiu de undeva ” Un camin impartit asupra sa, nu poate rezista” eu asa i-am zis acuma, o stiam din filme englezesti, era cu o casa impartita bla bla, tot daca ar fi sa traduc corect, s-ar pierde, nu stiu originala, pare rau.
    La care ma gandesc ca inseamna ca ai pe Dumnezeu in tine, in afara de propriul sine.
    Chestie care se poate lega de:
    1. suntem maimute superioare, gandim mult (sau teoria haosului care naste teoria haosului), avem depresii si din cauza asta, pe langa multi factori de mediu, practic, oricum m-as numi, tot aia e acuma: simian, homo sapiens, OM, hue-man, carne ganditoare, biom sau macrobiom de celule, ori masinarie biologica guvernata de legea transcriptiei unui polimer arn sau adn (nu stiu detalii, care dintre ele) care reprezinta informatia cu care natura opereaza, versus informatia digitala cu care operam noi ca celule ale internetului, desi or mai fi alte coduri genetice (gen axn, xna in engleza), iar la calculatoare nu stiu acuma daca si alte sisteme au fost bune.
    2. Ego-ul, modulul din starea de veghe sau de constienta a corpului reprezinta primul sine, al doilea sine – operatorul default, natura, (sau Dumnezeu, cum vrei sa numesti asta), al treila sine… extraterestrii, ultimul sine – imaginea de ansamblu, poate fi explicatia si trairea conceptului de Dumenezeu care ne sta pe creier.

    Poate suntem cumuli de ganduri, o imagine creata cumva din nush ce plan incarnata in nervi, cu bacterii si opinii, dar mai mult de atat, nimic, adica nu exista sine, desi un ceas sau un scaun evident ca exista, sau oare?!
    Daca ai ochelarii potriviti, sunt multe povesti cu amanunte interesante , unde informatiile sunt revelate impotriva unor sanse care devin tot mai greu de calculat, in istoria religiilor, spiritualitatii, vietii poate a fiecarei persoane care a existat si exista.
    Intrebarea cu raul, binele, liberul arbitru si Dumnezeu tine atat de fizica, cat tine de epistemologie.
    Adica modul in care a aparut informatia: momentan comunicam in concepte, diferit de limbajul chimic cu care comunica bacteriile si celulele, dar totusi imposibil de separat de primul in logica noastra… sau una din logicele noastre.
    Adica stimulii sunt construiti intr-un model in interiorul creierului, apoi sa zicem ca am toate facultatile mentale cunoscute functionale, si doar trebuie sa produc un raspuns prin mediul de preferinta.. acuma e cel “virtual” mai nou, sau ma intreb si asta, dar de obicei chiar prefer prin vibratii in aer produse de aparatul fonator, preluate poate de o ureche artificiala gen microfonul unui telefon sa zicem daca situatia nu permite altfel.
    Dar daca la inceput de lume totul e gen un concept pur, informatie care urmeaza sa fie actualizata, iar acuma intervine mintea aia care te face sa te invarti in cercuri, numai ca exista un final, probabil, zic eu, s-ar putea sa ma insel.
    Faptul ca nu stim un scop al naturii, ori poate legile fizicii nu le stim cu adevarat sa afirmam vreunul, dar cream algoritmi care scriu algoritmi, ne gandim sa simulam creiere umane si la programam, ne gandim chiar sa simulam un centimetru cub de materie intr-un super computer si sa-i programam toate legile cunoscute, faptul ca Plato a scris povestea cu pestera si umbrele, dar si ca oamenii au creat filmul Matrix, iar JUng avea sau n-avea dreptate in legatura cu inconstientul colectiv, tot l-as vrea ca partener de discutie, chiar si faptul ca toate astea s-ar putea sa fie constiinta vorbind despre constiinta (ce-o fi si aia)…. in fine, mie mi se par dubioase.
    Adica in cazul de fata, faptul ca niste extraterestrii au intervenit in terraformarea planetei, sau in evolutia noastra, ajutata de spori halucinogeni, care ne-au schimbat perceptiile, implicit gandirea, faptul ca nu stiu din ce grad, nuanta, ori nivel de inconstienta am ajuns sa ne cacam pe noi….. toate astea par plauzibile, fata de ideea “La inceput a fost cuvantul”.
    Spun asta, pt. ca ce-ar fi daca toti suntem mici dnezei, familiarizandu-ne cu noi insine si creatia, iar acum nu mai vreau sa introduc conceptul de timp, cauzalitate si alegere in ecuatia asta, ca nu-s asa bun la mate, chiar daca e din aia imaginara, nu vreau sa-mi dau cu parerea in continuare.
    Cati oameni sunt pe lume, atatea cheite cu care e codificata o informatie, si sunt atatea informatii, si de diferite naturi, dupa cum am enuntat. Poate in viitor o sa avem o distributie a probabilitatilor, si vom fi toti seturi de numere, adica in plus fata de tot ce suntem acum.
    Vreti un reset mai?!, trebuie sa aleg doar eu?!, sau aia ultima de reset mare, e balci!



Lasa un comentariu


Do NOT fill this !